Autor: Altares, Pedro. 
 Entrevista. 
 Felipe: Sobran leyes y nos faltan hechos     
 
 Diario 16.    17/08/1979.  Página: 12-13. Páginas: 2. Párrafos: 35. 

Entrevista 17-8-1979 D16

El PSOE entre dos congresos

Felipe: Sobran leyes y nos faltan hechos

«Cualquiera que se sienta detrás de un sillón empieza a perder contenido

ideologizante y a

transformarse en una persona que quiere resolver problemas.»

«La democracia necesita ahora apoyo popular. Si no, estamos alimentando

tentaciones autoritarias.»

«La lucha contra la violencia y el terrorismo es imposible de abordar con

eficacia en los próximos

dos o tres años.»

«El Ejército no tiene ningún interés en intervenir en el País Vasco.»

«Insisto: Un Gobierno de coalición es malo para el país y para el Partido

Socialista»

«Después del Gobierno de coalición, si fracasa, ¿qué?»

Las leyes están muy bien, pero sólo si son consecuencia de un análisis político

y no a la inversa, resume

Felipe González en la segunda parte de sus declaraciones.

El ex secretario general del PSOE advierte que si no se confirma en los hechos

el proceso democrático, si

el «juridicismo» reemplaza a la solución efectiva de los problemas que preocupan

al ciudadano, como el

paro, la inseguridad y el terrorismo, la tentación totalitaria se impondrá.

Y no se hace ilusiones: es imposible luchar con eficacia contra el terrorismo

antes de dos o tres años.

Estas declaraciones de Felipe González, en las que también propugna llevar la

autonomía hasta los

Ayuntamientos y rechaza la posibilidad de un Gobierno de coalición con UCD y,

más aún, la de un

Gobierno de concentración como propone insistentemente el PCE, cierran el serial

de Pedro Altares sobre

«El PSOE entre dos congresos». Nuestros lectores conocen ya las repercusiones

que estos artículos han

tenido en el seno de ese partido y las reprimendas que a algunos de los

entrevistados les han valido sus

declaraciones a D16.

Pedro Altares

P.— Los planteamientos estéticos y los planteamientos ideológicos siempre han

estado

muy presentes en las polémicas de la izquierda. Es un tema que se renueva

perpetuamente. Gómez

Llorente volvió, de alguna manera, a replantear la distinción entre acceder al

Gobierno y acceder al poder.

¿Cómo ves ese problema? Algunos dicen que donde se ve la oreja a un

socialdemócrata es en esa

búsqueda de acceder al Gobierno y que eso es una engañifa porque, en definitiva,

et poder es otra cosa.

R. - En un partido político como el PSOE, existen fundamentalmente tres

posiciones. Una, la de la gente

que quiere llegar al poder y que quiere llegar rápidamente. Podríamos situarla a

veces, sólo a veces, en

esa posición socialdemócrata.

Hay otros sectores, mucho más amplios, que no quieren ni de broma llegar al

poder, le tienen miedo.

Frente a la prisa por el poder, existe el miedo, a veces el pavor, de asumir la

responsabilidad. Después en

el partido hay gente que ha racionalizado el tema y piensa que la lucha por el

poder político, teniendo en

cuenta que éste tiene un sentido instrumental dentro del socialismo, es algo que

un partido debe buscar

lógicamente y que no elige nunca el momento histórico en que se produce esa

asunción de

responsabilidades de poder. No lo elige, lo elige el pueblo o lo fuerzan las

circunstancias. Por

consiguiente están en una postura que no es ni de darse prisa, ni de tener miedo

ante el poder. Creo que

ésta es la única postura razonable, lo único serio o riguroso desde el punto de

vista socialista.

Pero se plantean polémicas, a mi juicio, absolutamente baladíes. Por ejemplo, la

distinción entre Gobierno

y poder es puramente intelectual, porque nunca sabes dónde está la frontera

entre tener el Gobierno y

tener el poder.

El poder político no es todo el poder, o el Gobierno, que, en definitiva, es la

expresión del poder político,

no es todo el poder, pero es una parte del poder. Después, hay montones de

poderes de todo tipo. Pero es

que lo deseable es que no sea todo el poder. O sea que lo deseable no es que el

cincuenta más uno por

ciento de los votos permitan que un partido controle todas las parcelas de poder

de una sociedad, sin

contrapoderes. Eso no es verdad, en democracia, jamás. Eso sólo es verdad con un

pensamiento

autoritario, autocrático, aunque sea emergente de un resultado electoral.

Por tanto, la distinción Gobierno-poder no se puede mantener. La democracia es

así, es un juego de

limitaciones de poderes y de compensaciones. Si no, la tentación autoritaria es

una tentación en la que se

cae de forma casi inexorable. Lo que ocurre es que, dependiendo de la parte de

poder que controlas y de

la resistencia que ofrece la otra parle que controla el resto del poder, tienes

más o menos capacidad de

transformación. Esto nunca es lineal: hay veces que con el 60 por 100 de los

votos tienes menos poder

que con el 40 por 100 en otras circunstancias, dramatizando mucho el ejemplo,

porque los grados de

resistencia que encuentras de la contraparte son distintos.

Por lo demás, creo que se está en transición al socialismo desde la oposición,

desde el poder, y en

transición al socialismo desde la mayoría parlamentaria. No digo sólo en el

poder, sino desde la mayoría

que te permite hacer esa transformación. Creo que es otra distinción falsa de la

que se deriva otra que es

totalmente falsa: el momento en que la burguesía descubre que el proceso es

totalmente irreversible y

teme la pérdida del control del poder... etcétera, ¿Quién es la burguesía? ¿Es

un señor sentado detrás de

un sillón con una máquina computadora que tiene una lucecita roja que le dice

cuál es el momento

irreversible?

La burguesía es un conglomerado de clases, de intereses, totalmente

diversificados, no puestos de

acuerdo, que no funcionan al unísono y mucho menos como una computadora. Igual

que las clases

trabajadoras, tampoco funcionan con computadora y es falso que tengan conciencia

objetiva y subjetiva

del cambio. En todo caso, efectivamente, se podría hablar de la conciencia de la

necesidad del cambio

subjetivamente: si no, no votaría a la derecha.

Por tanto, yo creo que lo que distingue a un socialdemócrata, al hilo de ese

pensamiento de Gobierno o no

Gobierno, de un socialista, distinción que es buena resaltar, se reflejó en un

debate que tuve con los

militantes. Cuando yo hablé de la incorporación de la mayoría de la sociedad al

proyecto socialista de

cambio, y por tanto la necesidad de hacer un proyecto socialista sectorializado

que llegara a los

verdaderos problemas de cada uno de los sectores, hubo quien lo tradujo

inmediatamente, pero sin hacer

ningún tipo de manipulación, por la oferta electoral sectorializada para

conseguir una mayoría de votos.

Que no es más que una parte del mensaje que yo estaba dando.

P.- Vayamos a un ejemplo concreto: Los Ayuntamientos democráticos, como parcela

de poder, que

pueden ser un ejemplo de lo que pasaría con el PSOE en el Gobierno. Un concejal

socialista decía que se

siente meramente gestor de unos intereses que le vienen dados. Nosotros, decía,

no podemos modificar la

realidad del señor que está haciendo una urbanización con edificios de 20 pisos

en las afueras de Madrid;

simplemente le estamos dando la licencia mucho antes que el Ayuntamiento

anterior porque queremos ser

mejores gestores. El temía que los cuatro años de la izquierda en los

Ayuntamientos no haga sino agilizar

las licencias y a la larga estén defendiendo los intereses contrapuestos de su

clase...

R.- A mí eso me parece una cierta falacia. Ser mejores administradores de los

bienes de una sociedad,

orientando la administración en beneficio de la mayoría, ya es una tarea

política que yo no despreciaría.

Cualquiera que se sienta detrás de un sillón empieza a perder contenido

ideologizante y empieza a

transformarse en una persona que quiere resolver un problema, Lo cual me parece

positivo. Ahora, decir

que no hay palanca de poder suficiente como para ir transformando realidades, me

parece

fundamentalmente falso. En el poder municipal también.

Aproximar la política y los problemas

P.- Yendo a la política general, ¿cómo ves el momento de la política española,

relativamente distanciado

de tus compromisos anteriores?

R.- Al cabo de mucho tiempo durante el que he padecido una relativa ceguera

intelectual, cosa que ocurre

algunas veces cuando estás agotado y tienes excesivo trabajo, hay algunas cosas

que ahora veo claras, en

el planteamiento general y en el planteamiento concreto. Por ejemplo, una de las

cosas que veo claras es

que la estrategia municipal debería ser una estrategia de Estado; ofrecer poder

al Municipio en estos

momentos o devolverle poder al Municipio, en la medida en que en Europa están

funcionando la inmensa

mayoría de los Municipios, que tienen muchas competencias y servicios. Los

Municipios están mucho

más próximos al ciudadano.

El proceso de autonomía no debe quedar detenido en los niveles regionales o de

nacionalidad. Sino que

debe, y es más fácil y se puede hacer con más velocidad, llegar a los niveles de

vida política local. El

planteamiento autonómico con esa perspectiva desciende enormemente su capacidad

o su nivel de

tensión. Ahora, ¿estará el Gobierno dispuesto a hacer una operación de esa

naturaleza que favorecería a

los Municipios que controlan los partidos de izquierda? Pues, a lo mejor, no.

Pero creo que el problema,

simplificándolo mucho, y llevándolo a nivel de flash, sigue siendo el de un

cierto despegue de lo que es la

conciencia ciudadana de los problemas prioritarios para el hombre público o de

la clase política. Los

ciudadanos sienten el paro y sienten el terrorismo, sienten la crisis económica

con sus secuelas

fundamentales, también los problemas de inversión, el cierre de empresas, la

inflación, etcétera, y sienten

también la inseguridad ciudadana.

Y el político no es que no conozca estos problemas o no los sienta, sino que

para él están metidos en un

paquete con otros 50 problemas, tantos como leyes constitucionales tenemos.

Entonces, el hombre

político es capaz de hacer un paquete de problemas fundamentales para acabar de

construir la democracia

de 50 o 60 leyes, pero el ciudadano medio sólo siente inseguridad y desconfianza

porque hay paro y

porque hay terrorismo. Entonces, hay que abordar los problemas políticos de este

país con un sentido de

programa político, económico y social.

No es sólo tener la respuesta técnica a todos los problemas que la clase

política tiene para acabar de

construir el edificio democrático, además de ir a hacer viviendo al país, sino

que es, sobre todo, una

operación de establecimiento de prioridades, de prioridades que aquí tienen un

sentido distinto al que

pueden tener en Europa. Cualquier Gobierno se conoce ante los ciudadanos por ser

el Gobierno que hizo

dos o tres cosas claras y fundamentales. ¿Quiere decir que nada más hizo eso?

No, sino que habían

establecido prioridades que eran un poco sus señas de identidad.

Pero es que en España el problema es mucho más grave. No sólo hay que establecer

unas cuantas señas

de identidad que son imprescindibles, sino que una de esas señas de identidad de

la tarea del Gobierno

tiene que ser necesariamente algunos de esos problemas que preocupan

fundamentalmente a los

ciudadanos. Tiene que ser la lucha contra la crisis, contra sus secuelas

fundamentales como el paro, o la

lucha contra la violencia y su secuela de terrorismo y de inseguridad en las

calles. Lo más dramático del

razonamiento es que la lucha contra la violencia y el terrorismo es imposible de

abordar con eficacia en

los próximos dos o tres años. Pero habría que conseguir cierto crédito de los

ciudadanos que permita

continuar la obra de Estado, no digo la obra de Gobierno, sino de Estado, la

obra de acabar el proceso

democrático.

Otro frente de lucha para ganar credibilidad es el problema económico, el

problema del empleo, cambiar

la psicosis colectiva que existe de que cada día hay más paro, cada día hay

menos seguridad en el empleo.

Por consiguiente, cada día pierden el puesto de trabajo unos cuantos miles de

obreros. Por tanto, el

problema fundamental no es sólo el de establecer unas prioridades que los

ciudadanos sientan como tales,

sino el tener un crédito popular que permita acabar la obra que se ha empezado.

Si no se tiene ese crédito

popular, y se incrementa, como me temo que se va a incrementar durante los

próximos meses, el

sentimiento de inseguridad y de desconfianza ante el proceso, estamos

alimentando el caldo de cultivo de

las tentaciones autoritarias.

Autonomías y Constitución

P.- ¿Como ves el problema de las autonomías? ¿El PSOE no está, de alguna manera,

escamoteando el

problema?

R.- No es verdad esto último. En primer lugar, los partidos de las

nacionalidades están en una postura de

defender lo que consideran que es fundamental, lo mismo vascos que catalanes; si

no no lo hubieran puesto en el Estatuto. Ellos están en una postura de buscar

fórmulas de entendimiento. Y creo que el Gobierno también ha matizado el

comportamiento de UCD y ha

paliado la posición, una vez que se creó el escándalo de los infinitos motivos

de desacuerdo. Yo creo que

la postura del PSOE ha sido una postura inteligente abordando el tema

autonómico, entendiendo que es

un proceso de negociación en dos fases: negociación en el territorio autónomo y

negociación a nivel

global. Y que es necesario que sea en dos fases porque en el territorio autónomo

se expresan

fundamentalmente aspiraciones autonómicas, y a nivel global lo que se hace es

componer el mosaico de

equilibrio, sin privilegios y con solidaridad.

Lo que no renunciamos es a negociar, y negociamos desde el primero hasta el

último articulo, todos. No

tenemos por qué estar previamente acusando a los demás de haberse equivocado en

cada uno de los

artículos. Vamos a discutirlo y a lo mejor nos convencemos de que hay cosas que

no tienen por qué

calificarse de inconstitucionales, porque la Constitución no se debe emplear

como arma arrojadiza.

Cuando la gente habla de la Constitución en este país no se da cuenta de algo

que es fundamental: la

Constitución está al servicio de los pueblos de España, los pueblos de España no

están al servicio de la

Constitución.

La Constitución demuestra su validez en su aplicación.

Ni siquiera un texto constitucional se puede llevar a los altares para adorarlo.

Una Constitución vale

cuando ha funcionado durante cuarenta años, entonces se ha ratificado la validez

de la Constitución.

Durante diez, durante veinte, durante treinta o durante doscientos años, como en

Estados Unidos. Qué

duda cabe que entonces tendrá antiguallas increíbles, como la de los Estados

Unidos. ¿Por qué no? En

cuanto que se lee el texto se ve que es de hace doscientos años. Pero sigue

funcionando porque hay una

interpretación dinámica. La Constitución la ha asumido el pueblo norteamericano,

no el pueblo

norteamericano ha estado al servicio de la Constitución.

Esa es la visión con la que hay que abordar la vida política española,

probablemente saturada de

profesionales del Derecho, y lo digo con todo respeto. Cuando he hecho una

acusación de juridicismo

excesivo en el análisis d estos temas, se ha molestado mucha gente, incluso

compañeros, y no debieran

molestarse. Se debe hacer un planteamiento político, resolver el problema

políticamente y buscar la

traducción jurídica, no al revés. Aunque esta actitud no sea mecánica, porque

uno siempre tiene en la

mente las limitaciones de la Constitución, la misión del Estado y el concepto de

España. Pero eso se tiene

en la mente a la hora de negociar.

¿Gobierno de coalición?

P.- Para terminar, un tema que está en la calle: ¿Gobierno de coalición PSOE-UCD

para otoño, si una

serie de factores se deterioran? ¿Cómo ves, ahora un poco desde fuera, ese

punto?

R.- He dicho varias veces que un Gobierno de coalición es malo para el país y es

malo para el Partido

Socialista. Al mismo tiempo les he dicho a los militantes que el congreso tiene

que establecer una

cláusula de salvaguardia de las instituciones que permita que el partido, en una

situación de emergencia,

asuma las responsabilidades que sean, incluso las responsabilidades del poder.

Lo que no puede ser de

ninguna manera es encargar a un nuevo congreso extraordinario el que tome esa

decisión. Una situación

de emergencia no puede permitirse el lujo de esperar sesenta días a que nos

pongamos de acuerdo los

socialistas. Por tanto tiene que ser la comisión ejecutiva y el comité federal

los que estudien ese momento.

Pero, ¿por qué digo que sería malo para el país y para el Partido? Porque

confunde posiciones, porque el

efecto que inexorablemente debe producir un Gobierno de esa naturaleza es una

ampliación de los

márgenes de oposición por la izquierda y por la derecha de ese Gobierno en una

dinámica absolutamente

lógica. Porque por mucho que uno quiera comprometer a todo el mundo en ese

famoso Gobierno de

coalición, lo que en términos políticos no es pensable, la coalición puede

producir imágenes de

explotación del éxito por la derecha y por la izquierda. Lo cual me parece

inconveniente para este país y

llevaría a un modelo político sustancialmente distinto del actual. Es malo

también, y creo que ésa es la

última razón, porque en política es importante saber cuál es el paso siguiente

del que se da para saber si

hay que darlo.

Entonces, un Gobierno de derechas, que ha empezado su andadura hace tres meses,

tiene posibilidades de

ampliar el espectro sin confundir totalmente al pueblo con el tema de la gran

coalición. Tiene además la

posibilidad de presentar al Parlamento actuaciones programáticas concretas para

saber cuál es la posición

de cada uno de los grupos parlamentarios ante actuaciones programáticas

concretas y de audiencia. Por

ejemplo, si se entiende que es de suma urgencia el problema del paro, si alguna

vez lo llegan a entender, y

presentan un programa sobre el paro, yo desde ya digo que no soy de la oposición

por ser de la oposición.

Es decir, no tengo ningún lujo estético, y apoyaríamos un programa de lucha

contra el paro en el

Parlamento. Les darnos un voto para que realicen este programa contra el paro

con el apoyo del 70 por

100 de la Cámara, pero ese programa concreto. O sea, que hay una serie de

posibilidades que yo creo que

deben ser agotadas antes de dar el salto a la penúltima posibilidad, porque,

después del Gobierno de

coalición, me tienen que explicar cual es la fórmula si fracasa.

P.- El Gobierno de concentración de que habla infatigablemente Carrillo...

R.- Eso ya no es fórmula. La coalición supone el ochenta por ciento de la

representación parlamentaria;

añadirle a eso un diez por ciento más puede tener interés, yo no digo que no lo

tenga, pero, vamos, no es

exactamente la operación de salvación de última instancia.

País Vasco y Ejército

P.- ¿Crees que se puede producir esa situación de emergencia? ¿La intervención

del Ejército en el País

Vasco, quizá, si se recrudece el terrorismo?

R.— Yo creo que no se va a producir la intervención del Ejército en el País

Vasco «Y me parece que si

alguien creyera lo contrario es un estúpido» Me acuerdo de unas declaraciones

totalmente

desafortunadas, estúpidamente desafortunadas. Las que decían que si no hubiese

habido Estatuto la única

solución hubiese sido que el Ejercito intervenga. Oiga usted, primero si no

hubiese habido Estatuto la otra

no era una solución, o por lo menos no es una solución avalable. Será un método,

entre otros muchos, de

quebrar un proceso o de no sé cuántas cosas más. Ahora, si usted dice que es una

solución, en definitiva

usted está dando su parabién o su bendición. Aunque me parece que este tema es

extremadamente

delicado. Pero creo que no se va a producir; sinceramente creo que el Ejército

no tiene ningún interés en

interrumpir el proceso. Y lo creo con sinceridad. No digo que no haya algunos

militares que tengan ese

interés. ¡Y civiles! ¡Y frailes! ¡Muy bien! ¿Por qué no? Algunos sectores de la

sociedad... ¿Por qué no?

Hay algunas gentes que tiene interés en interrumpir el proceso. Pero el Ejército

como institución yo,

sinceramente, creo que no.

Lo que es probablemente le pase, igual que nos pasa a todos, es que quieren que

el proceso cambie de

signo, en el sentido de que cree más seguridad y más confianza. Cuando nosotros

hicimos la campaña

electoral del 1 de marzo, nos dijeron o nos dijisteis muchos que la campaña no

respondía a lo que podría

ser la oferta de un partido de izquierda. Y yo creo que en este país, en este

momento, la solución de

emergencia que he planteado antes de lucha contra el paro no es una solución de

izquierdas. Es un

problema de Estado; es decir, de verlo o no verlo, que no tiene nada que ver con

una posición más afinada

hacia la derecha o hacia la izquierda. Yo le diría al hombre más de derechas o

mas conservador de este

país, si le interesa la democracia, que lo que está es intentando que le den un

crédito para acabar de hacer

su obra. Punto. En esos términos, en términos de inversión política, si no

siente la preocupación o el

desgarramiento que podemos sentir algunas otras gentes por ver que hay un millón

y medio de personas

en el paro, como centenares de miles sin posibilidades de supervivencia, si no

siente eso, nada más le

recomendaría que hiciese una inversión. Una inversión que a lo mejor va a tener

que pagar durante mucho

tiempo. Pero si quiere salvar su empresa política, la derecha de este país no

tiene más remedio que hacer

una inversión o pedir un crédito. Y ese crédito sólo se da a cambio de una

operación de esa naturaleza.

Por tanto, yo no veo dramática la situación. Creo que el Gobierno tendría

recursos para salir adelante, y

creo, que ese mandato popular que ha recibido lo tendría que cumplir. Y si no

tiene recursos en el

momento en que se muestre en peligro real para el proceso institucional, desde

luego los socialistas y

todas las fuerzas políticas no tendrían más remedio que asumir su

responsabilidad.

 

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