Autor: Cavero, José. 
 13/ Las quince Españas. 
 Cataluña  :   
 Según Trías Fargas. 
 Arriba.    15/04/1977.  Página: 23-25. Páginas: 3. Párrafos: 69. 

las quince españas

CATALUÑA SEGÚN TRIAS FARGAS

Viernes 15 abril 1977

Arriba 23

Cataluña podria ser autosufícientef pero no es lo que los catalanes deseamos

La burguesía catalana está relativamente evolucionada

El reparto de la riqueza en Cataluña está menos polarizado que en el resto de España

La presión fiscal en Cataluña es algo superior a la media nacional

No es privilegio que los catalanes trabajen mientras los manden desde Madrid

El liberalismo está desacreditado. Se ha convertido en refugio de los capitalistas

Por lo menos, de momento, no nos interesa la nacionalización de la Banca. No resuelve absolutamente

nada

Cataluña nos va a llevar, a esta serie, de la voz, no de un personaje, sino de tres. Un catedrático, un

empresario y un político por excelencia.

Sin que ninguno de los otros dos dejen de ser o hayan sido en algún momento políticos, en su sentido mas

amplío. Trías Fargas añade a su condición de economista (a de dirigente liberal y promotor de un

centroizquierda catalán... Sebastián Auger, anteriormente concejal del Ayuntamiento, asegurará en su

conversación que «de momento, la empresa puede sobre su vocación política».

Y, en fin, Antón Canyellas es, «in person», el mítico «seny» catalán: reposado, silencioso... Trías abre et

fuego...

—Me pregunta usted si Cataluña puede ser autosufíciente. Bueno, yo creo que en España todos sabemos,

más o menos, que Cataluña exporta mercaderías al resto del pueblo español por cantidades mayores de las

que importa. Y también sabemos que Cataluña importa muchísimo más de lo que exporta del extranjero.

Pero si combinamos estas cuentas comerciales con ias cuentas de servicios y, sobre todo, con las del

turismo, que en Cataluña es altamente positivo, y además tenemos en cuenta la cuenta fiscal, con la que

Cataluña paga unas sumas cada vez mayores y más importantes, digamos que el Centro, a Madrid...,

nosotros podemos asegurar cuantitativamente que Cataluña podría subsistir independiente. Es decir, sería

autosuficiente. Pero debo advertir, desde luego, que esto, que en la práctica seria más complicado de lo

que parece, no es necesariamente lo que deseamos los catalanes. No es necesariamente 3o que deseo yo

mismo. Pero si usted se limita a preguntarme si es posible que Cataluña viva autosuficiente, ella sola, yo

debo contestar que sí.

—¿Y Cataluña registra una corva económica ascendente o descendente en los últimos años?

—Yo creo que este es un concepto difícil de medir con exactitud. En términos generales, en cifras

absolutas, yo creo que Cataluña mantiene un crecimiento por encima de la media española. Creo, en

cambio, que en rentas por persona hay una desaceleración no muy notable, pero sensible, del crecimiento

de Cataluña en relación con otras regiones de España. Este es un fenómeno que debe preocuparnos, pero

que gira esencialmente alrededor de! hecho de que tal vez no estamos en condiciones de absorber la

emigración masiva en forma adecuada, o sea, capitalizándola, o sea, creando los puestos de trabajo al

nivel capitalizado que debe ser. En este sentido, yo que he sido siempre, y ha sido necesario, un critico de

la clase empresarial, debo decir que no se puede achacar de una manera clara a los empresarios de esta

situación la responsabilidad de este hecho. Los empresarios, según creo recordar, pero no estoy seguro de

ello, invierten probablemente más que la inedia española, por lo menos a lo largo de los últimos años. Y

en consecuencia, esta desaceleración que notamos debe atribuirse, probablemente, a causas externas a

Cataluña y externas a la clase empresarial española.

Cataluña está a la izquierda

—Parece haber unanimidad entre los dirigentes catalanes a la hora de situar, ideológicamente, a Cataluña

dentro del espectro general del país. Todos dicen que «en un centroizquierda».

—Bueno, yo diría, efectivamente, que Cataluña, situada en el espectro derecha-izquierda, en el espectro

general el Estado español, quedará, a mi juicio, un poco más a la izquierda que la media. O sea, sí, ía

izquierda será un ¡poco más poderosa que en el resto de España.

El centro quedará más centroizquierda que centroderecha, y la derecha será, probablemente, menos

derecha en esa contemplación general.

—Y los extremos, ¿menos extremosos?

—Sobre todo el extremo derechista, yo creo que quedará muy reducido. En la Izquierda hay una serie de

grupúscu-los que creo que tienen una postura de cierta radicalización, pero me parece que en cualquier

forma son poco significativos.

—¿y esta situaciones ideológicas son coherentes con esa Imagen que se tiene de una Cataluña

eminentemente capitalista?

—Bueno, estas posiciones creo que son realmente coherentes, porque la burguesía, que no siempre tiene

una vinculación clara con el capitalismo, la burguesía en Cataluña es relativamente evolucionada, con

bastantes años de tradición, y está acostumbrada a luchar, en materia económica y laboral, con su

contraparte digamos laboral. Y en cierta manera creo que son gente, comparativamente, abierta, que

comprende que hay que cambiar. Y por éso yo diría que les veo más preparados para un cambio que a

ciertas clases pudientes del resto de la Península.

—¿Cómo está el «reparto» de la tarta en Cataluña?

—Bueno, sobre esto tendríamos que ver datos. Yo, la verdad, es que estoy intentando desde hace tiempo

tiacer un estudio sobre el reparto personal, no por clases, el reparto individual de la reñía española. Pero

los datos que hay hasta ahora, los estudios, son absolutamente rudimentarios. Sobre todo se refieren a un

grupo muy limitada en la escala de ingresos. A pesar de todo, yo sin tener seguramente una base

adecuada, pero un poco por intuición —no descarto el que resulte también un poco lo que desearía que

fuese—, diría que el reparto de riqueza en Cataluña es un poco menos polarizado que en el resto de

España. Que es un poco menos injusto.

El precio de la libertad

—¿Y a qué se debe esta situación ¿A que ce encuentran ustedes ya un poco más a nhrd europeo?

—Bueno, no... Se debe, yo creo, a una serie de ventajas laborales, a que la renta es en general más alta, a

que las fortunas hereditarias en Cataluña probablemente, en principio, no abundan tanto como en otras

partes. En general, un poco también es debido a la Historia, y otro poco a la presión fiscal, no mucho

tampoco. Pero la presión fiscal en Cataluña es un poco superior a la media nacional, es un poco más un

par de puntos más. Y creo, aunque tampoco tengo datos seguros sobre ello, que la presión fiscal local es

también un poco superior. Toda la escala de salarios, sobre todo a partir de obreros calificados, de

cuadros, administrativos y de ejecutivos superiores, etcétera, creo que está un poco por encima de la

media que en otras regiones. De modo que, en conjunto, no diré que resulten unas diferencias radicales,

pero sí tengo la impresión de que es un poco mejor ese reparto general.

—¿Han comenzado a ponerse en práctica las previsiones que usted hacia en su obra «El precio de la

libertad». en esta hora-prólogo a la democracia?

—Bueno, no; realmente se ha empezado muy, muy..., con los rudimentos. Evidentemente hay un poco

más de libertad de Prensa, hay un poco mas de libertades de reunión y asociación.... pero también se

siguen prohibiendo conferencias y mítines en Cataluña mismo. Por otro lado, la reforma de la empresa ni

se ha tocado; la reforma fiscal, tampoco... Todas esas cinco cosas que a mí me parecían que son una basa

de convivencia social inicial, de prejusticia. Que son, las enumero, una enseñanza gratuita adecuada para

todo el mundo, para todos los niveles, sin más limitación que la capacidad para entrar en la Universidad,

pero no en más estudios. Una asistencia de los ancíanos, de la gente que ha trabajado para la sociedad y

que llegan a una etapa de absoluto abandono y depauperación, no sólo económicamente, sino en

atenciones materiales, en acordarse la sociedad de ellos. Y ya digo, no so lamente debe acordarse la

sociedad de ellos y atenderle sus mínimos materiales, sino también preocuparse de que tengan una cierta

vida social, etcétera. La asistencia médica gratuita, que es un problema muy complejo y que debe verse de

qué manera se hace, ya que la simple socialización no es una panacea, sino que es una cosa que requiere

muchos matices y ver la experiencia mundial por dónde se anda. La defensa de la mujer, la defensa de ia

ecología. Y, por ultimo, un seguro de paro adecuado, que no permita abusos, pero que sea adecuado... De

todas estas cosas, la verdad es que no se ha emprendido aún ninguna, ninguna a fondo. Algunas de ellas

tienen un embrión de planteamiento, pero es el que venía existiendo desde hace años, y que es claramente

insuficiente. De manera que usted me pregunta si se ha puesto en marcha algo de lo que yo llamaba el

precio de la libertad..., pues creo que nada.

Democracia costosa

—Sin embargo, si suele decirte que esa democracia naciente empieza, a resultados cara... Costosa.

—Bueno, es que piense que la democracia..., que por el precio de la líbertad yo no quería decir

únicamente w cuestión de dinero. Evidentemte hay una cuestión de dinero, puesto que para que pueda

haber libertad, para que la gente pueda ejercer la libertad, tiene que tener unos mínimos económicos unos

mínimos culturales, que, naturalmente, en principio, cuestan dinero, y, por lo tanto, se puede hablar de un

puedo de la libertad. Pero, claro, el precio de la libertad e* también el de, por ejemplo, en materia

empresarial, probablemente admitir una intervencion mayor del trabajador en la gestión empresarial. Esto

es, digamos, un preció de independencia del empresario que queda, según yo creo, compensado por una

serie de ventajas. Pero ¿se ha empezado a pagar el precio? Pues, no se ha empezado a pagar, porque los

impuestos siguen siendo los mismos, los servicios, los mismos. Y las reformas básicas, pues no se han

iniciado de manera que no se ha empezado a pagar ningún precio, y la verdad es que no se ha empezado a

pagar, por que no tenemos ninguna libertad, diga mos a fondo, todavía.

—Me gustaría profundizar en esa cuestión primera en nuestra conversa clon. La posible autosuficiencia

de Cataluña...

—Sí; ya le decía que los datos per miten asegurar que sí. que en efecto. Cataluña puede ser autosuficiente.

Porque si bien exportamos al resto del país más de lo que importamos en la cuenta de mercancías, y al

mismo tiempo la situación es la inversa en el extranjero, con el extranjero, o sea, que compramos en el

extranjero más de lo que vendemos, esta situación se ve compensada favorablemente para Cataluña a base

de la cuenta de servicios Ya sabe usted que el turismo es un ingreso importante para toda España pero

tenemos en Cataluña concentrada una buena parte de la zona turística una buena parte de la capacidad

hotelera, etcétera, y de camping... De manera que este renglón favorecería mucho a Cataluña, a una

Cataluña, diga mos, autosuficiente. Y después, naturalmente, habría que tocar un poco a fondo... Si fuera

autosuficiente habría que partir de la base de que nuestras relaciones con Madrid no existirían y no

tendríamos que pagar nada por cuenta de impuestos. Y entonces, si todo esto usted lo toma

aritméticamente y to suma, pues verá que, aunque hav problemas de metodología, sí se puede decir que

Cataluña podría vivir sola. Ahora, esto tampoco es tan fácil, poique vivir sola implicaría, probablemente,

el tener que cambiar la estructura productiva. Es decir, en este momento Cataluña es un sistema industrial

que está orientada a venderle buena parte de su mercado al mercado español. Entonces, sí ese mercado se

le cerrara, Cataluña tendria que vender en otros mercados y probablemente tendría que hacer dos cosas:

cambiar la estructura de la producción, es decir, que las fábricas cambiaran ios productos y las calidades

de ciertos productos. y además es rauy posible que no pudieramos mantener ua sistema industria) de la

magnitud de ahora. Es decir, probablemente, no podríamos dar trabajo a toda la maca de trabajadores

inmigrados y de catalanes que están trabajando ahora. De manera que es posible que para vivir

aisladamente... Bueno, paca vivir separadamente no está bien dicha. Para vivir separadamente, separada

de España, tendría que reducir su volumen total y cambiar su es tructura. Entonces quedaría una

economía más pequeña, pero que, en renta por persona, podría ser, por lo menos, probablemente incluso

más, por to menos tan alta como ahora.

Solidario con Castilla

—¿Pero no existe pretensión alguna en este orden de cosas?

—No, no, no. En este sentido yo creo que los que piensan en esto son una minoría clara. Yo

personalmente me canso de decir que no soy separatista Y no soy separatista, en primer lugar, porque yo

me siento solidario de muchas cosas que ocurren en España, y concretamente soy solidario y he sido de

muchas cosas que ha hecho y hace Castilla, por una serie de motivos lar gos de explicar: porque mi padre

fúe catedrático en Salamanca, porque va he vivido en América y allá es donde mejor se ve lo que ha

hecho Castilla... En fin, por muchos motivos, yo me siento efectivamente compenetrado con tos demás

pueblos españoles. Y además, porque yo soy europeísta. y soy un hombre partidario de las grande!

asociaciones del mundo occidental, y por lo tanto, como Castilla, al igual que Cataluña, forma parte de

ese gran esquema occidental que es la Europa digamos civilizada y democrática, pues naturalmente, yo

me siento solidario con todo esto y con todo este grupo, y espero que realmente un día podamos hacer una

Europa de todos, lo mismo que podremos hacer, espero yo. una España de todos. Pero, permítame que le

añada a este respecto que una España de todos quiere decir que se le dé a Cataluña las libertades que

requiere y que se le permita intervenir con el pie de igualdad en esa España común. Que no pase aquello

que decía Ortega y Gasset, que Castilla es la uníca que puede comprender & España en su conjunto. Es

decir, ese papel de segundones, ahí metidos, ganando dinero, en un rincón, no nos va ni nos gusta.

—Sin embargo, son los castellanos y los nativos de otras regiones quienes

vienen denunciado a Cataluña como región privilegiada...

—No; privilegiada, no. Porque en definitiva, no veo en qué puede consistir el privilegio. Que los

catalanes se pasen el día trabajando y dedicados a acumular más o menos un bienestar material porque no

pueden intervenir dignamente en la política, no me parece un privilegia. Es decir, eso de que nosotros

trabajamos y ustedes mandan.... este es un negocio que a mí no me gusta... Prefiero trabajar menos y

mandar más.

Cataluña y el paro

—Pera esa riqueza, esa superabundancia que ustedes pueden tener, ¿ha sido en alguna fotuta consegufata

a base de otras reglones del país?

—No lo creo, no lo creo. Ahora se dice mucho esto, se dice mucho esto. Pero, en definitiva, lo que ha

hecho Cataluña es ayudar a solucionar el problema del paro. En este momento, el cuarenta por ciento,

casi, de los parados españoles están en Andalucía. En cambio, Cataluña debe tener un diez por ciento de

los parados españoles. Incluso en la industria hay más parados, proporcionalmente, en Andalucía que en

Cataluña. En Andalucía, en relación a la población activa, hay casi un quince por ciento de parados sobre

la población activa. Y creo que la me dia nacional, me parece, según datos no muy recientes, de finales

del año pasado, son cinco punto cinco por cien de la población activa. En Cataluña es el tres y medio. O

sea, que, en definitiva, Cataluña ha absorbido buena parte de este paro, y Cataluña ha capitalizado en lo

que ha podido su ahorro, ha dado trabajo a esta gente, y esta gente, muy significativa, vive allá... De

manera que no veo en qué sentido hemos arrumado o contribuido..., o en qué grado nuestro progreso haya

podido ser a expensas de otras regiones. Mas bien vo creo que hemos colaborado a solucionar un

problema nacional. Oue este problema se debiera haber arreglado de otra mansera, en el sentido de

procurar darle trabajo a todas estas personas en su lugar de origen o cerca de su lugar de origen, esto me

parece, humanamente, indiscutible. Pero yo creo que los que mandaban en estos años eran ustedes y no

nosotros. Los que podrían haber hecho la política.

—Sin señalar, profesor. Uno es también de la periferia.

—Ah, bueno. En definitiva, está claro que se mandaba en Madrid y no en Barcelona, y está claro que en

principio había muy pocos castalanes en eI Gobierno. De manera que esta es una cosa que hay que

arreglar, pero que no se le pueden atribuir las culpas a los catalanes.

Federalismo, nacionalismo, descentralización...

—Hay, según pienso, otra cuestión se paradora, que es la del puro lenguaje. No me refiero a la utilización

del catalán, sino a] uso de una serie de términos —nacionalismo, nacionalidad, país catalán...

—Bueno, pero esto es una cosa que yo siempre digo... Yo di una conferencia aquí en Madrid, muy larga,

y su pongo que muy pesada, en el Siglo XXI y ya les dije, al empezar, que no iba a emplear durante la

conferencia ni una sola vez la palabra nacionalidad Para que no se me disgustaran los anfitriones... Pero,

en definitiva, déjese usted de terminología. Lo que nosotros queremos son hechos concretos. Y nosotros

queremos un mínimo de libertad para poder gestionar nuestros propios asuntos. Y un mínimo de igualdad

para poder intervenir en los asuntos generales del Estado español. Por lo tanto, llámelo usted a eso

federalismo o nacionalismo, llámelo como quiera, pero, en definitiva, tenemos que ir a unas fórmulas

descentralizadas de administración, que en principio se pueden parecer, pues, al federalismo

norteamericano... Lo que pasa es que aquí, en Madrid, cuando usted habla de federalismo, a la gente se te

ponen los cabellos de punta, ¿no? Porque, claro, es quitarles mando... Yo también, si viviera en Madrid,

en cuanto viera a un federal, le fusilaría... Pero como no vivo en Madrid, pues esto me parece más normal.

Y si usted te dice a un señor de Madrid, «hombre, me gustaría el federalismo». Le contestaría: «pero si

usted quiere un régimen especial para Cataluña qué le vamos a nacer... Pero no obligue usted a los que no

lo quieren...». Bueno, pues muy bien, respondería yo. Vamos a hacer entonces una autonomía para

Cataluña. Y para las regiones que quieran. Pero, concretamente, para Cataluña... Y nada más. Y los

demás siguen igual, si quieren. «Usted —nos dirán rápidamente—, usted lo que quiere es privilegios. Si

usted quiere algo .bueno para Cataluña, no se lo niegue a las demás regiones...» Total, que uno dice

entonces: ¿qué podemos hacer? Porque, federalismo, no Por un motivo. Autonomía, no por otro motivo.

«Hombre, seguimos como estamos..., que no vamos mal.» No vamos mal..., ustedes, pero nosotros, sí...

—En concreta, ¿qué es lo que ustedes querrían, qué límites debiera tener esa autonomía, esas

peculiaridades?

—Hombre, es un poco largo de explicar, pero si usted examina un poco lo que puede hacer el Estado de

Wisconsin, o de Nevada, o de... cualquiera de estos Estados de «cow-boys»..., pues lo que hacen ellos es

lo que queremos hacer nosotros. Orientar un poco nuestra política cultural, dirigir nuestra cosa

urbanística, hacer funcionar nuestros temas, ciertos temas de justicia y de derecho de familia, que son de

una larga tradición diferencial en Cataluña; darnos nuestra legislación sobre esos temas, tener la

administra ción de la legislación del Estado. Es decir, que la legislación general del Es tado la pudiéramos

administrar nosotros a través de agencias adecuadas, de nombramientos desde allá, y no que venga un

señor a ser Gobernador Civil porque lo manden desde Madrid, sino que sean unos cargos elegidos desde

allá, que tengan como misión, aparte de aplicar la ley que nazca allá, aplicar también la legislación del

Estado... En fin... Son cosas que cuando uno las comenta con un belga, o con un americano, o con un

alemán, le preguntan en seguida a uno: «¿Ah, pero no lo tienen ustedes, no tienen ustedes eso todavía?»

No, no... Aquí es como en Francia. Francia es también un país muy centralista. Y yo creo que esto lo que

hace es complicar las cosas. Y se van amargando las relaciones, y es entonces cuando salen los

extremismos, y...

Capitalismo catalán

—Y usted piensa, ademas, que estas mismas cosas que ustedes piden, coma catalanes, las pueden y deben

pedir y obtener, en el misino grado, los andaluces, gallegos, castellanos...

—Claro, claro que sí, y debieran pedirlas... Porque le voy a decir una cosa: aparte de que estos sistemas

de administración descentralizada —ponga mos por caso el federalismo— puedas satisfacer a Cataluña o

a Andalucía en e] sentido idealista, en el sentido nacionalista, cultural, histórico, etcétera, son fórmulas de

Gobierno mas eficaces que las demás. Usted fíjese en los países unitarios, hoy en día, cuáles son Los

países unitarios —democráticos, ciaro— pues son Francia, Inglaterra, Italia..., son países en decadencia.

En cambio, los países federales son Alemania, Suecia, Holanda, Bélgica, incluso Suiza, Estados Unidos, y

son los que van adelante.

—¿Y hay liberales, profesor Trías, en Cataluña?

—Sí. Yo soy uno.

—¿Y hay mas que usted?

—¿Más de uno? Bueno, de eso yo ya no estoy seguro, pero... Pero, en fin, es posible, sí. Bueno, en fin, lo

que pasa es que el liberalismo, en este momento, está desacreditado, parque, par un lado, se ha convertido

en el refugio de los capitalistas, que quieren identificar la libertad de iniciativa como una patente de corso

para hacer lo que les dé la gana. Claro, esto es malo. En primer lugar, no es verdad, porque el liberalismo

tiene un origen pues altruista y casi diría yo de religión, míentras que el capitalismo, en la mente de Adam

Smith y de los fundadores, era un instrumento capaz de producir mía revolución productiva, como

efectiva mente fue, para ponerla al servicio de la dignidad humana y de la justicia social, y tal y cual... Y

que ahora, al fracasar el capitalismo —no como instrumento de producción, que ha triunfado, en este

sentido, más de lo que nadie pudo pensar, porque antes del capitalismo andábamos todos desnudos y

comiendo raíces, y eso también hay que decirlo...—. Entonces, ahora lo que se ha visto es que el

capitalismo no produce ninguna distribución justa. Entonces, el objetivo principal del liberalismo, que era

la justicia social, pues se ha visto claro que el capitalismo no alcanza a asegurarse ese objetivo. Lo que

tenemos que hacer los liberales, entonces, es desengancharse de ese capitalismo distributivo, no del

productivo. Y, en consecuencia, explicar a Ja gente que el liberalismo es un tema independiente del

capitalismo. Eso, por un lado. Es algo que no se ha hecho aquí, pero que se debiere hacer. Pero, además,

aquí, en España, ahora, claro, todos son liberales... El señor Solís Ruiz, cuando tomó posesión del

Ministerio, la última vez, cuando me parece que aún vivía Franco, pues en su toma de posesión tuvo el

descaro de decir: «Soy el último liberal de España.» Pero, hombre, si usted no es, desde lúego el último,

pero tampoco el primero, ni ninguno. Usted no ha sido liberal jamás... Claro, estas ideas han quedado

desprestigiadas por estas situaciones.

Conversos y la democracia

—En efecto, se plantea ahora una cuestión con los «conversos» a demócratas... Ustedes, quienes eran o se

decían demócratas «antes», conceden con dificultad el certificado de demócratas a ios reden negados.

—Sí, sí. Yo, sobre todo; concedemos con dificultad ese certificado, pero no por motivos egoístas, ni por

motivos revanchistas, ni muchísimo menos... Yo, que soy un convencido de que aquí debemos olvidar la

guerra civil y debemos olvidar la pugna entre todos y jamás trataría de pedir responsabilidades como se

pidieron en el año treinta y nueve... Pero lo que sí me parece que debemos comprender es que la gente

quz no está preparada todavía para la democracia, y que difícilmente está calibrando los programas, lo

que sí calibra es a las personas. Y aunque la gente ha demostrado en España que no quiere estropicios,

también ha demostrado, creo yo, que quiere un cambio. Entonces, si resulta que la democracia va a

producir, por lo que sea, por falta de información, porque las posiciones todavía tomadas en el Gobierno

por los antiguos franquistas son fuertes, por manipulaciones de la televisión, por lo que usted quiera..., si

se llega a producir un resultado por el que no ganen las derechas, que eso seria lo de menos, sino que

ganen determinadas personas que han jugado un papel desde hace treinta años..., ¿qué quiere usted que

piense el pueblo? El pueblo va a pensar que la democracia no sirve para nada, por cuanto nos estaría

dando el mismo resultado que daba el general Franco, y produciendo casi los mismos Gobernadores

Civiles, las mismas Cortes, los mismos señores al frente de Ministerios... Entonces, creo yo que los

franquistas conspicuos, conocidos como tafes y que han jugado un papel de responsabilidad en tiempos

de Franco, debieran ahora, durante una temporada —tampoco digo que para toda la vida, pero sí durante

una temporada—, debieran no sacrificarse en nada, no dejar sn trabajo, no castigárseles absolutamente en

nada, pelo sí ábandonar el protagonismo político durante un par de años, para no crear confusiones y para

que la democracia se consolide.

—¿Y usted, en efecto, tiene confianza de qe de estas elecciones salga ese cambio necesario...?

—Bueno, si no tuviera esta confianza no sé qué baria. Estaría muy triste, porque me temo que se parezca

esto demasiado a una continuación de lo ocurrido. Yo he sido, contra viento y marea, y desde la

izquierda, o sea, desde la oposición de izquierda de verdad, un defensor a ultranza de la no ruptura, cosa

que implicaba que compañeros de oposición nos acusaran de claudicación y de muchas cosas peores. Sin

embargo, entre que no naya ruptura y que no haya revoluciones, cosas que me parece que no debe haber,

porque en fin de cuentas el que paga el pato es siempre el pobre en cuanto hay un estacazo. Nunca llega

un estacazo al prepotente... Bueno, entre que no haya esa revolución ni esa ruptura y que haya una especie

de mansedumbre total, ese rigodón que vimos entre políticos que acudían a visitar y almorzar con el señor

Suárez, el señor Morodo, Felipe González... Hombre, a mí, la verdad, esto me parece excesivo. Yo creo

que al Gobierno hay que decirle que estamos dispuestos a llegar a la democracia sin rupturas, sin

estropicios, pero, claro, que en definitiva, debe quedar muy claro que estamos en campos opuestos y que

exigimos un mínimo de cambio para que podamos ser tomados en serio... Y yo me temo que estas últimas

semanas, sobre todo, estamos en una especie de sopa boba, en una especie de situación irreal, en que todo

el mundo está tranquilo, nadie grita, nadie chilla, nadie dice nada, en que el país está como amodorrado...

Y eso creo yo que no es sano tampoco.

La Banca, a la izquierda

-Profesor Trías: ¿En Cataluña la Banca está en la Izquierda o es la izquierda la que está en la Banca?

—Ja, ja... Yo diría que, si acaso, es la izquierda la que está en la Banca, en el sentido... Bueno, esto se

dice porque Jordi Pujol es un banquero y yo estoy empleado en un Banco.

—Empleado de alta categoría, todo hay que decirio...

—Empleado distinguido, sí. Yo creo que el caso de Jordi Pujol... es un hombne que siempre ha tenido una

preocupación catalanista muy honda y, en definitiva, ha querido hacer —en esto yo incluso me atrevería a

decir que fui un poco el iniciador de esta idea—, hemos querido darle la sensación a la opinión pública de

que se podía ser un burgués, se podría ser un hombre vinculado a ciertos intereses económicos,

profesionalmente, y, sin embargo, ser demócratas auténticos. Es decir, ser partidarios de una auténtica

política de libertad y de redistribución económica. Es decir, yo deseaba que cuando se quisiera situar en

dos bandos —en uno, los ricos, empresarios, prepotentes, fascistas, franquistas..., y en el otro, los pobres,

los abandonados, explotados y los demócratas..., que se pudiera decir: «Hombre, esto no está del todo

claro, porque entre esos más o menos ricos, más o menos prepotentes, etc.. hay unos cuantos que están

luchando contra Franco, contra el fascismo y contra todo eso... Y que se creara entonces un poco lo que

yo creo que es real: que ese esquema de buenos y malos, de burgueses y proletarios del marxismo es un

esquema simplificado. Sin negarle utilidad, analítica y metodológica. Pero es un esquema demasiado

simple para una sociedad moderna. De manera que ésta ha sido nuestra política.

Nacionalizar la Banca

—Pero será difícil encontrar a ambos señores en ana lista de partidarias de la nacionalización bancaria...

—Bueno, yo he escrita un libro sobre eso, y he dicho que a los catalanes, de momento por lo menos, no

nos interesa la nacionalización de la Banca por muchos motivos. En primer lugar, porque la

nacionalización quiere decir que ahora que empezamos a tener unos Bancos catalanes, el mando volvería

de nuevo a Madrid. Para nosotros la nacionalización significaría madriñilización de la Banca?

—Pero si hay autonomía antes...

—Si la hay, ya veríamos... Si la nacionalización fuera administrada por un organismo de allá, pues ya

veríamos si ese argumento desaparecía. Pero apar te de este argumento catalán, yo creo que la

nacionalización no resuelve absolutamente nada. No se sabe qué ventajas tiene el que, en vez del señor

Garnica, el Banco Español de Crédito. Banesto, esté administrado por el señor Tamames... Si esto va a

producir algún cambio especial... En absoluto. En cambio, sí creo que puede afectar mucho a la libertad

empresarial e incluso a la libertad individual. Yo creo que hay otras fórmulas. Creo que se puede

conseguir la cogestión de verdad, no esa cogestión fantasma que tememos ahora. Que se pueden

conseguir unas Cajas de Ahorro en las que los clientes estén representados en los consejos. Y entonces,

con una vigorización de los accionistas —que intervengan más, que tengan fórmulas de voto—, con una

intervención autentica del personal y da la clientela, yo creo que se ría mucho más eficaz que una

nacionalización.

—¿Al profesor Trías la política le cuesta dinero?

—Bueno, mucho no, porque tampoco lo tengo; pero algún dinerito sí seguro que me cuesta. Seguro que

más del que saco por ella, eso seguro... Me cuesta tiempo y gasto de propaganda, de publicidad...

José CAVERO (Caricatura de C. Vigueras.)

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«Cataluña, según Sebastián Auger»

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