Autor: Altable, Juan. 
   Estado español, una casa inacabada  :   
 El catalán Miquel Roca quiere un proceso abierto; Joaquín Almunia, socialista, ve el Estado modificable y el ex ministro Manuel Clavero lo concibió diferente. 
 Cambio 16.    18/11/1991.  Página: 64-69. Páginas: 6. Párrafos: 43. 

MESA REDONDA CAMBI016: MODELO AUTONÓMICO

Estado español, una casa inacabada

El catalán Miquel Roca quiere un proceso abierto; Joaquín Almunia, socialista» ve el Estado modificable y el ex ministro Manuel Clavero lo concibió diferente

JUAN ALTABLE________

Fotos: MARIANO CASADO

ALLÍ estaban, sentados en hilera en una fría mañana de otoño, un padre constitucional, Miquel Roca; tres ex ministros, Jorge Semprún, Joaquín Almunia y Manuel Clavero; y un catedrático de Derecho Político, Pablo Lucas Verdú, dispuestos a degustar en común un café y unas ideas sobre el asunto que

más palabras consume en estos meses en Europa: los nacionalismos.

La invitación efectuada por el director de CAMBIO 16 apelaba, incluso provocaba, a una discusión abierta y sin tabúes sobre la forma y diseño definitivos de la casa común española, un problema nunca resuelto que trae de cabeza a los pobladores de estas tierras desde hace siglos.

Fue Jorge Semprún, ex ministro de Cultura de Felipe González, ex Federico Sánchez y actual asesor editorial de esta revista quien, como moderador, alzó su voz por encima de su pelo fuerte y gris para pedir a los invitados lo que de ellos se esperaba: un debate de altura.

«Mi opinión personal es que la relación con el problema nacional está hoy en Europa en un momento crucial por muchas razones —dijo Semprún—. El hecho mismo de la creación de la supranacíonalidad europea, un proceso complicado creador de legislación sin legitimidad porque no hay un parlamento democrático europeo generador de esa legitimidad, es un elemento de primer orden.

Tenemos también el desmoronamiento del imperio soviético, revitalizador de posiciones nacionalistas, al margen, claro está, del asunto báltico. Yluego por otro lado, los graves problemas de los eslavos del sur. Sobre este último asunto recuerdo por ejemplo que Marx definía ya Croacia en 1848 como una nación reaccionaria por definición y esencia. Evidentemente no comparto en absoluto este punto de vista de Marx. Ese asunto está sin resolver desde la época del Imperio Austrohúngaro, y no se le ha encontrado una salida tras la I

Guerra Mundial. Yluego por supuesto tenemos el problema español. Mi preocupación es la siguiente: creo que el estado de las autonomías es un considerable paso adelante en la historia de España, pero presenta varios problemas. Por un lado se diluye históricamente el litigio esencial de las nacionalidades históricas. Por otro nos encontramos con un aspecto sobre el que no se ha insistido suficientemente y es la ruptura, en esta ocasión no reforma, producida en Euskadi y Cataluña, porque se volvió a restituir la situación republicana. Tarradellas restablece el proceso autonómico iniciado en la República. Hablemos pues si les parece desde este punto de vista, sin perdernos en asuntos más accesorios como la financiación o similares».

Les pareció. En primer lugar al padre constitucional, Miquel Roca, de Convergencia i Unió. Como Roca tiene un habilidad parlamentaria innegable, y podría ser ministro de varias carteras según sus amigos (y de varios partidos según sus enemigos), empezó, como todo los padres, hablando de sus hijos. «Nosotros en la Constitución hicimos posiblemente lo que debíamos hacer, aceptar un modelo generalizado, pero no es seguro que lo hiciésemos de la manera que hoy entenderíamos como la mejor. ¿Por qué? La unidad de España se forja en dos etapas, con los Reyes Católicos en una unidad dinástica, no política.

Y con Felipe V, una unidad política, forjada sobre una derrota. Por lo tanto, lo contractual fue la unidad dinástica; la política fue por una derrota, en la que se castiga a Cataluña y se le quitan sus instituciones...».

Al llegar a este punto político emotivo un camarero le ofreció otro café a Miquel Roca. Sin embargo, él lo rechazó amablemente: «No gracias —comentó—, me excitaría demasiado...».

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Asegurado el sosiego, no siempre fácil cuando se abordan determinados acontecimientos históricos, Roca redondeó su intervención: «Bien, este asunto ha planeado permanentemente desde entonces sobre la vida política española y sería bueno poder hablar de ello sin anatemas».

DOS NACIONALISMOS. Joaquín Almunia estaba dispuesto a entrar en el juego. Vasco, asentado en Madrid, discutió durante años de estos asuntos con Miquel Roca en su despacho del Ministerio de Administraciones Públicas.

En aquella época hablaba mucho con Roca, pero empezó a no tener tiempo para despachar con Alfonso Guerra, y meses antes del XXXII Congreso socialista se convirtió en antíguerrista: «Como no soy nacionalista no necesito dedicar tanto tiempo a la historia. En primer lugar, no

tiene nada que ver la situación en Europa occidental con la de Europa oriental. Los países de Europa occidental se han dotado, desde hace siglos, en nuestro caso desde hace 15 años, de fórmulas democráticas, de estados aceptados y asumidos colectivamente por una amplísima mayoría de la sociedad. Por eso aquí el nacionalismo se manifiesta de forma muy distinta. Aquí no va a suceder nada de lo ocurrido en el Este.

Pero voy más allá, en España hay dos tipos de nacionalismos. El que aspira a realizar su ideal bajo la fórmula de estado y otro que pretende desarrollar su proyecto dentro del Estado existente,

de España. El nacionalismo no estatalista se da más en Cataluña que en el País Vasco.

En Cataluña nadie habla de la decimotercera estrella de la Comunidad Europea. Este tipo de nacionalismo es asumible. Incluso diría más, el nacionalismo francés, español o británico deben perder de vista su identificación con fórmulas estatales. Europa necesita ser construida y potenciada».

Lucas Verdú es amigo personal de Xabier Arzallus. Le conoció en los tiempos heroicos en la Universidad de Deusto. Entonces Lucas Verdú tenía alumnos con mucho futuro, entre ellos el propio Joaquín Almunia. Pese a las amistades, Lucas Verdú está «más acá» de ese nacionalismo estatalista al que se refiere su antiguo alumno Almunia. «Los profesores tenemos habitualmente una deforma-

ción académica —comienza diciendo con la humildad propia del saber—. Y me alegro de este contacto con los políticos activos. Pero dicho esto, me atrevería a preguntarle a Miquel Roca, ¿suscribirías otra vez la Constitución?».

Roca: «Es una pregunta difícil...».

Lucas Verdú: «Yo pregunto eso».

Roca: «Si pudiera hacerla distinta, en algunas cosas la cambiaría. Pero como si la pudiera hacer distinta sería para peor, no la toco ».

Lucas Verdú: «Ese es el quid

de la cuestión. Permítanme una cita del pensamiento clásico reaccionario, en la que se alude a la necesidad de acercarse con temor y temblor a cualquier reforma de la Constitución...».

A esas alturas del debate, la temperatura dialéctica había subido de tal forma que Joaquín Almunia no tuvo más remedio que despojarse de su chaqueta, dejando a la vista una discreta camisa de rayas blancas y azul grisáceo.

Los demás continuaron enchaquetados, quizá por disponer de una mayor resistencia térmica al debate o tal vez gracias a la sabia disposición del sistema de calefacción de este semanario que permite acalorarse o enfriarse en solo unos pocos metros de distancia.

Manuel Clavero Arévalo fue ministro de Administración Territorial y de Cultura en tiempos de UCD. Y además fue el autor del doble salto mortal culinario más trascendente de la reciente historia de España: en sus cazuelas, las autonomías pasaron de la tabla de quesos al café para todos. Desde luego en su taza no faltó el líquido negruzco y aromático durante todo el debate:

«Yo la verdad nunca concebí el Estado de las autonomías como se está realizando. (Y el resto de los asistentes observó con atención). El Estado central debía haberse reducido considerablemente. Recogiendo las palabras anteriores de Roca quiero añadir algo. De las tres únicas constituciones españolas consagradoras del fenómeno autonomista o federalista, esta actual es la única que establece diferencias entre las diversas comunidades. Ni la de la Primera República ni la de la Segunda establecieron esas diferencias. En la II República, la dinámica política al cabo de seis años sólo había establecido dos comunidades autónomas. Galicia se sumó después por un plebiscito. En la actual se ha dado una situación curiosa, pese a existir esa diferencia, la dinámica política nos ha llevado a 17.

Quiero llamar la atención sobre esos dos fenómenos que son bastante curiosos».

EL PROBLEMA OCULTO. El moderador Jorge Semprún, en ese momento hizo uso de su facultad para intervenir y dijo:«Bien, pienso que la espiral de la discusión va acercándose a los temas centrales. Sólo quisiera añadir algo. Para quienes hemos sido marxistas y nos queda algo del uso del materialismo histórico, resulta evidente que la izquierda ha subestimado u ocultado históricamente el problema nacional. Esa falta de atención arranca del propio Manifiesto Comunista del año 48 del anterior siglo.

Miquel Roca: «En la

Constitución hicimos posible lo que debíamos hacer, aceptar un modelo generalizado, pero no es seguro que lo hiciésemos de la manera que hoy entenderíamos como la mejor. Si pudiera, en algunas cosas la cambiaría»

Manuel Clavero: «Conseguí, bajo la condición de no producirle otro desánimo a Andalucía y con una fórmula constitucional, que el Partido Socialista siguiera combatiendo para que Andalucía accediera a la vía del 151. Esta es la historia»

Resulta curioso, pero incluso ahora la izquierda habla de los problemas irracionales planteados por el nacionalismo. ¿Por qué va a ser irracional el problema nacional? El asunto es muy complejo. En varias ocasiones comenté aspectos concretos a algunos amigos catalanes, siendo ministro de Cultura y también al presidente Pujol ¿Por qué, por ejemplo, ponéis solo en catalán los letreros de los museos?, si de esa forma no entienden nada ni los franceses ni los checos... Y ahora vamos a otras cuestiones. El señor Roca quiere contestar a algún asunto».

Roca:«Bueno, para empezar quiero agredecer el poder hablar de estos temas con la flexibilidad y la libertad que aquí lo hacemos. Para mí el asunto es más filosófico que competencial, es decir pretendo no discutir quien hace las leyes sino quienes las ejecutan. La gran pregunta es la siguiente: ¿Acepta España el registro constitucional que nos define como un estado plurinacional?. Y luego una segunda cuestión,, ¿se acepta que en Cataluña el Estado es la Generalitat? Aunque no se vea, es como si delante de mí, sobre esta mesa, tuviera un cartelito que dice este señor habla en nombre de Cataluña, esa es mi condición. Y en el fondo ha ocurrido una cosa. En la transición se producen dos fenómenos: por un lado un deseo de (as nacionalidades

históricas de recuperación de lo que tenían y por otro un enorme deseo de descentralización administrativa. En la práctica estamos confundiendo los dos. Pero debe quedar claro, para

un catalán, autonomía no significa vivir mejor, ni ser más rico... para nosotros es una pura necesidad. Claro, reciclar ahora esta confusión, esas mezcla de los dos planos es muy difícil».

ANDALUCÍA. Manuel Clavero:«Ha dicho Roca que aquí cada uno tenemos un cartelito delante, aunque no se vea. Yo voy a adjudicarme el de Andalucía. No por raíces o nacimientos, sino desde la perspectiva del estado que tenemos. Andalucía rompió el 28 de febrero el modelo de Estado subyacente en la Constitución. Es decir, España estaba constituida por comunidades históricas con derecho a la autonomía máxima, y para las demás había una enorme ambigüedad, no determinada en la Constitución.

Instituciones como el Parlamento, el Tribunal Superior de Justicia o el Consejo de Gobierno sólo estaban garantizadas para las comunidades históricas. Qué ocurrió entonces, pues que existía un artículo, en la Constitución, el 151, por el cual se establecía un acceso muy riguroso a una autonomía, equivalente a la de las históricas, sin esperar cinco años, como establecía el 148.

MESA REDONDA CAMBI016: MODELO AUTONÓMICO

¿Qué pasó? Bueno no me gusta hablar de acciones personales, pero ese artículo 151 fue el precio que yo exigí desde mi cargo de entonces para aceptar dos modelos autonómicos en España. El 151 me costó mucho aceptarlo. Después vino el referéndum, y el Gobierno central del que yo formaba parte y el partido del que yo formaba parte (UCD), les dijo a los andaluces que no fueran a votar. Pretendían hacer fracasar el referéndum para confirmar el modelo de la Constitución, las históricas por un lado y luego las demás. Almería no apoyó la autonomía y curiosamente la Junta de Andalucía, presidida entonces por Rafael Escuredo, reconoció haber perdido el referéndum. Yo entonces , y esto no

lo he contado hasta ahora, le pregunté a Escuredo, ¿cómo podéis asumir una derrota? Y el me respondió, ¿tiene usted inconveniente en contarle sus ideas a quienes deciden en mi partido? Que ya sabéis quienes son los socialistas andaluces que gobiernan ahora en España. Y yo —dijo Clavero haciendo una breve pausa, mientras el resto de los oyentes azuzaban el oído cómo quien espera asistir a la revelación de un momento histórico— conseguí bajo la condición de no producirle otro desánimo a Andalucía y con una fórmula constitucional, que el PSOE siguiera combatiendo para que Andalucía accediera a la vía del 151. Esta es la historia. Y claro, una vez adjudicada a Andalucía ya no se la podían negar a los demás. Ni más ni menos»

Una vez vueltos al presente, Joaquín Almunia proyectó su discurso hacia el norte, alejándose del granero electoral andaluz, auténtica intendencia general del ejército socialista: «Decía Miguel —no Miquel—, que desde Madrid siempre se piensa en algo malo algo allí arriba en Cataluña. Pero desde Cataluña muchas veces se piensa que en cada ministerio de Madrid hay un negociado de conspiraciones contra Cataluña...».

Roca : «¿Y no lo hay?».

Almunia: «Te consta que no. Añadiré algo más. Pujol desde finales de los años 70 dice, y además por escrito, cuál es su doctrina política para el asunto del que estamos hablando: nuestro modelo, dice Pujol, es aquel que respeta las competencias atribuidas a Cataluña en los términos en que lo va diciendo el Tribunal Constitucional cuando ganamos la sentencia o en los términos que Cataluña, la Generalitat, ha demandado y ha presentado como oposición al Tribunal Constitucional cuando perdemos las sentencias. Hombre, ya me contarán... Y otra cosa a propósito de una intervención de Roca. Nuestro modelo no dice que la Generalitat sea la única representación del Estado en Cataluña. Felipe González no tiene por qué hablar por la boca de Jordi

Pujol en Cataluña. Es el modelo actual. Si no se quiere lo mejor, es plantear la alternativa en unas elecciones y esperar luego el resultado electoral».

Roca:«Bueno vamos a ver, una cosa es lo que tú acates y otra cuales son tus deseos. Cuando te preguntan ¿usted que quiere?, tú respondes, pues esto».

Almunia: «Respetemos a los jueces».

Roca: «No, no, perdón, un momento. A Pujol se le pregunta muchas veces qué oculta, qué quiere realmente. Pues bien ahí está todo, por escrito como dice Joaquín Almunia. No pretendemos reformar la Constitución, queremos lo que figura en nuestros recursos al Tribunal Constitucional, está claro».

Juan Tomás de Salas: «Me gustaría hacer una pregunta. Se habla de competencias, de ventanillas, pero, por ejemplo, ¿cuánto se ha avanzado en el asunto de la Policía?, ¿no hay planes de descentralización en ese asunto?».

Roca: «Con Corcuera hemos avanzado mucho. A partir de ahí quienes interpretan a Corcuera le siguen poniendo palos a la rueda de madera».

Almunia: «Se debe añadir una cosa Miguel, se avanza con Corcuera y con Gomis. No debe hablarse sólo de los ministros del Gobierno central, también negocian los consejeros autonómicos».

Roca: «Esto es Versalles. En fin, yo insisto, en nuestra postura no está la reforma de la Constitución, pero los catalanes quieren afirmar su libertad dentro de la Constitución, lo explícito hace poco una resolución del Parlamento catalán sobre el derecho de autodeterminación. En el fondo queremos, y no me refiero a los catalanes en general sino a mi grupo político, el derecho de Cataluña a participar en el proyecto español desde su libertad».

Almunia: «Yo probablemente haya defendido el derecho de autoderminación en alguna época de mi vida, durante la dictadura, pero estimo un error hablar de derecho de autodeterminación en una democracia. Y además tanto más error cuanto vemos lo sucedido en el Centro y Este de Europa. En mi opinión, sólo se puede hablar de derecho de autodeterminación en dos situaciones: cuando se cae un imperio, como sucedió

Joaquín Almunia: «No tiene nada que ver la situación de Europa occidental con la de Europa oriental. Los países de Europa occidental se han dotado, desde hace siglos, de fórmulas democráticas. Aquí no va a suceder lo ocurrido en el Este»

por ejemplo con el Austrohúngaro y al final del colonialismo. Valoro no obstante la mesura de Miguel Roca al pronunciarse, especialmente porque no es ese el tono habitual de otros dirigentes nacionalistas catalanes...».

Roca: «Bueno, también en el PSOE hay republicanos y a los socialistas no se les critica por eso. Por el contrario se debería valorar el enorme esfuerzo de integración de partidos como el mío».

Almunia: «Sí, evidentemente en el PSOE hay republicanos, pero los dirigentes socialistas no hacen nunca concesiones a esas galerías. No me podrán recordar ni una sola cita en ese sentido. Esa es una gran diferencia».

AUTODETERMINACIÓN. Como la conversación empezaba a esfumarse hacia la abstracción, Manuel Clavero, andaluz y por ello más pegado a las vivencias sensoriales terció en el asunto: «Vamos a ver si entendemos mejor con un ejemplo la definición de Roca sobre el derecho de autodeterminación —dijo Clavero—. ¿Es algo así, como yo me caso contigo desde mi libertad?».

Roca: «Exacto, justamente es eso».

Clavero: «Bien, y siguiendo con el ejemplo, tendría la mujer o el marido, derecho a preguntarle a la otra parte, ¿entra el adulterio en tu libertad?».

Roca: «Si quiere, claro. El adulterio es cosa de dos... o mejor es cosa de tres».

Clavero: «A lo que se refiere Miquel Roca, ¿se le puede llamar federalismo?».

Roca: «No, en absoluto, los nacionalistas catalanes tenemos alergia al federalismo. Los nacionalistas por definición no somos internacionalistas, queremos buscar soluciones a nuestros problemas, mas que dibujar modelos. Ese es el reto político».

Semprún: «Vamos a terminar ya, al menos este debate, porque el asunto no se terminará sólo con esto, quedan entrevistas, columnas, etcétera. Me gustaría para acabar intentar sintetizar las diferencias entre Roca y Almunia. Mientras Roca quiere que el estado autonómico sea un proceso abierto, Almunia ve la construcción del Estado hecha y modificable, pero modificable no de una forma metafísica sino planteándolo como una oferta electoral. La diferencia puede ser de matiz o muy grande».

Almunia: «Me parece bastante correcta».

Roca: «A mí también».

Instantes después la habitación quedó vacía. Se apagaron las luces y los contertulios, un padre constitucional, tres ex ministros y un catedrátrico se zambulleron en el mediodía ya templado de otoño. Juntos se adentraron en un restaurante, para comer... y continuar hablando del nacionalismo.

Pablo Lucas: «Ese es el quid de la cuestión. Permítanme una cita del pensamiento clásico reaccionario, en la que se alude a la necesidad de acercarse con temor y temblor a cualquier

reforma de la Constitución»

 

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