Autor: Santos, Carlos. 
 Miquel Roca. 
 "Los gobernadores civiles son comisarios del PSOE"  :   
 El embajador del nacionalismo catalán en Madrid se explica: "Lo que nosotros queremos es poder". 
 Cambio 16.    18/11/1991.  Página: 70-72. Páginas: 3. Párrafos: 54. 

MESA REDONDA CAMBI016: MODELO AUTONÓMICO

MIGUEL ROCA

" Los gobernadores aviles son comisarios del PSOE"

El embajador del nacionalismo catalán en Madrid se explica: «Lo que nosotros queremos es poder»

CARLOS SANTOS

Fotos-. MARIANO CASADO

CUANDO Jordi Pujol o Miquel Roca dicen: «Nosotros somos el Estado en Cataluña», ¿qué quieren decir? —Primero, que sobra la administración periférica. Sobran los delegados de trabajo, de agricultura. Segundo: en los temas de policía y de seguridad hay que reforzar la función de coordinación de los presidentes de las comunidades autónomas. Tercero: sobran los gobernadores civiles. Cuarto: la gestión fiscal tiene que compartirse.

—¿Cuántos funcionarios tiene la Administración central en Cataluña?

—Sin contar policías ni Ejército, del orden de los 15.000 ó 20.000.

—¿Y están siempre tropezando en las ventanillas?

—Cada día, continuamente.

—¿Y están robándose el cliente?

—No, robándose no....Lo que pasa es que el cliente tiene que ir a dos ventanillas constantemente.

—Segundo principio: la Policía.

—Hay que reforzar la función del presidente de la comunidad en la coordinación de las fuerzas de seguridad que actúan en Cataluña, sean del Estado, sean policías locales, sean de la propia. Yo no estoy diciendo que se vayan, digo que en la función de coordinación, ya se verá, el presidente tiene que tener un papel.

—Tarradellas no decía «que se vayan», decía: «Mando yo».

—Bueno, esto es lo que estamos diciendo: mandar. Yo no quiero mandar en los nombramientos, yo lo que quiero es decir: «Oiga, que ese follón que hay en tal barrio, me lo paran»,

—¿Y el gobernador civil?

—Los gobernadores civiles sobran. Los gobernadores son puramente unos comisarios políticos. No antes, en la época franquista: ahora. Ahora mucho más porque no tienen ninguna otra función que la de comisario político. El de Tarragona, al tomar posesión lo dijo solemnemente: «Yo vengo aquí como representante del Partido Socialista y tal». Vengo a ejercer aquí como... ¿como qué? Como comisario político del PSOE. Pero para eso no está la nómina del Estado. El Estado no está para pagar a los comisarios políticos de un partido.

—Ustedes reclaman competencias en materia de seguridad ciudadana.

—Diariamente, constantemente. Y hemos avanzado con Corcuera, pero luego te encuentras con reinos corporativistas como el que preside el gobernador civil de Barcelona, Ferrán Cardenal, que lo paralizan todo. Hay que ir a una acción coordinada entre las distintas policías, pero en estos momentos eso cuesta una barbaridad porque, entre otros, Ferrán Cardenal, es una especie de tapón terrible. Es un auténtico obstáculo.

—Trece años después de que entrara en vigor la Constitución, el Senado sigue sin ser una cámara de representación territorial.

—Nada, nada. Con todos los respetos para quienes la componen, el Senado es sólo una cámara de segunda instancia, muy a menudo de corrección gramatical, que salva los errores que hemos cometido en el Congreso. Es una especie de salvaguarda. Es el último refugio, el último recurso. En este momento, el Senado no tiene una función clara ni importante en la vida política.

—Todos hablan de su reforma, pero nadie la concreta. ¿Qué es lo que ustedes desearían?

—Si se modificara la Constitución, el Senado tendría que estar compuesto por representantes de los gobiernos de las comunidades autónomas. —No elegidos. —No elegidos, exacto, como ocurre en Alemania. El Bundestag alemán es una exclusiva representación de los gobiernos de las comunidades autónomas, y están uno por cada comunidad. Y, entonces, ahí hay unos señores que se reúnen y aprueban, o no aprueban, las decisiones que afectan a temas de comunidad autónoma. También está el sistema mixto: unos representantes son designados por los gobiernos autónomos y otros son elegidos por votación. Lo que ocurre es que cualquiera de estos dos sistemas representa la modificación de la Constitución y nosotros decimos: «Mire usted, modificar la Constitución simplemente para

una cuestión del Senado, sin tocar otros aspectos de la política autonómica, no tiene sentido».

—Sin tocar la Constitución, simplemente modificando el reglamento de la Cámara, ¿qué se puede hacer?

—Primero, algo de gran contenido simbólico y gran valor político: que puedan utilizarse las distintas lenguas de las comunidades autónomas en el Senado. El segundo punto es introducir una comisión de autonomías en la que sólo estarían representados los senadores designados por los parlamentos autónomos. Podrían asistir a sus reuniones los presidentes de las comunidades o personas en quien delegasen, para conocer esos temas, para informar, para opinar, e incluso que fuera, diríamos, un trámite preceptivo el oír el informe no vinculante de esa comisión para cuestiones que puedan afectar la política autonómica. Con esto no se produce ningún vuelco espectacular, pero empezamos a territorializar la Cámara. Esto está aceptado por los grupos parlamentarios y teóricamente antes del 31 de diciembre tendría que aprobarse.

—¿Podrá alguna vez intervenir el Senado, como en Estados Unidos, en el nombramiento de un capitán general o un embajador o un juez del Tribunal Supremo?

—Eso también podría hacerse sin necesidad de cambiar la Constitución... sería cuestión de que se hiciese una ley que dijese esto. Pero nosotros no es tanto eso lo que deseamos como que el nombramiento por el Senado de vocales del Tribunal Constitucional o el Consejo del Poder Judicial, por ejemplo, tuviese un acento territorial. Eso podría introducirse ahora, sin necesidad una norma, como una praxis de comportamiento del Senado, al decir: «Nos toca elegir cuatro representantes en el Tribunal Constitucional, pues mire, que uno sea andaluz, otro gallego, otro cántabro y otro valenciano». Pero el tema autonómico no depende ni de leyes ni de constituciones ni de estatutos: depende de la voluntad política.

—¿Encuentra en Felipe González esa voluntad política?

—Le veo más comprensión que voluntad. Cuando se habla con él de estos temas parece comprenderlos, pero después, en la ejecución de la comprensión, no ves un paralelismo.

—En fin: ¿Qué podemos hacer con el Senado?

—Que tenga una "unción específica. Sólo es importante aquello que tú ejerces desde tu competencia ex-:lusiva. La justicia es importante porque ejerce exclusivamente ajusticia. Si hubiera JO administraciones de justicia no sería importante ninguna de illas. Si el Senado tuviera un ámbito espe-:ífico sería importante. Por eso en Estados unidos es más imperante que la Cámara le Representantes. O en Alemania, que ejerce unas funciones de una trascendencia brutal, brutal, brutal. Es decir, el senado alemán tuvo paralizado durante muchos meses la ratificación del Acta Única Eu-ropea porque no veía de qué manera quedaban las comunidades autónonas. Eso es importante. Cuando puedes hacer eso, eres importante.

—¿Y qué facultades concretas po-

EL Senado no es una cámara de representación territorial. Con todos los respetos, es una cámara de corrección gramatical

dría tener el Senado español?

Hombre, por ejemplo, tendría que hacer cada año un debate de las autonomías. En la discusión del sistema de financiación, los acuerdos que se alcanzasen podrían ser objeto de debate en el Senado... Y yo propongo otra cosa, que no es un tema menor aunque pueda parecerlo: en el Senado, para el que hemos hecho un edificio tan precioso, debería existir una oficina para cada comunidad autónoma. El Senado debería agotar esas posibilidades simbólicas que podrían ir definiendo una función más territorial. E insisto: en todo ello es fundamental la voluntad política.

—Felipe González y Alfonso Guerra no son autonomistas convencidos, no lo han sido nunca.

—No tengo ninguna duda de ello

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respecto a Alfonso Guerra: no tiene voluntad política autonomista. Tengo mis dudas respecto a Felipe. En conversaciones se ha mostrado, digamos, comprensivo de lo que es el estado autonómico,

—¿A usted le ha defraudado Guerra? Hace algunos años hablaba muy bien de él.

—Yo soy, lo he sido siempre, un gran defensor de Alfonso Guerra...

—Hasta ahora.

—No. no, yo sigo siendo un gran defensor, no ideológico (por eso digo que no tenía voluntad política autonomista) pero sí lo defiendo. Sobre todo por una razón: no es justo que a Alfonso Guerra se lo carguen los suyos, porque son lo que son gracias a él. Que se lo carguen los demás me parece muy bien, pero que los suyos le hagan traición me parece una ignominia. Durante un tiempo, cuando decía que Suárez era un Tahúr del Misisipí todos estaban entusiasmados con él. Y ahora, de repente, gente que son diputados o ministros gracias a él dicen: «No, es que este estilo no es bueno». Lo que ocurre es que Alfonso Guerra les iba muy bien para ganar, pero no para gobernar. Cada uno tiene que aguantar su vela. Lo han fabricado ellos. Alfonso Guerra es un producto de ellos y lo que no pueden hacer es desmarcarse.

—No podrán con él. Ya ve que tiene mejor salud de la que creíamos.

—Yo en eso no entro: si resucita, no resucita, no lo sé. Ideológicamente está en las antípodas, pero el ataque personal me repugna un poco, me repugna un poco... Lo he dicho en alguna ocasión y lo repito ahora: yo ya discrepaba de Alfonso Guerra sin saber qué hermanos tenía. Discrepar de Guerra, de repente, por los hermanos que tiene, me parece una bajeza.

—La presencia en la Moncloa de un catalán, Narcís Serra, que además está en alza, ¿facilita el diálogo autonómico?

—En el tema de la financiación, él ha tenido aparentemente, y digo aparentemente porque los resultados no se han producido, una actitud positiva y de comprensión. Y en algún momento del

proceso negociador en el que parecía que la actitud de Hacienda era muy cerrada y negativa, tenemos la sensación de que la intervención de Serra ha sido buena para facilitar alguna vía más positiva.

—¿Qué distancia hay hoy entre Serra y Roca o, mejor: entre los sectores más nacionalistas del socialismo catalán y los sectores menos independentistas o nada independentistas del nacionalismo catalán?

—Entre los socialistas catalanes hay de todo, desde un Joaquín Nadal, el alcalde de Gerona, hasta un Raimón Obiols. Como colectivo tienen una actitud contradictoria, vacilante y, a veces, arriesgada en relación a Cataluña. Una actitud contradictoria: no tiene contenido propio, van siempre a remolque de lo que decimos nosotros, ya sea para estar de acuerdo o para estar en contra. Una actitud vacilante: están cargados de miedos, plantean la tesis federalista como subterfugio para salir de la dinámica del nacionalismo, pero no les hagas definir lo que quieren decir con eso porque no lo saben.

—Y tercero: la actitud arriesgada.

—No todos ellos, pero Jordi Solé Tura y

Raimón Obiols caen en la tentación del nuevo lerrouxismo. En estos momentos, después de la ola de inmigración histórica, en Cataluña se ha alcanzado un nivel de cohesión social importante, se ha creado un clima de convivencia...

—Un clima distinto al de 1931, cuando Lerroux...

—En el 31 no había este clima. Hoy hay un clima de convivencia. Y esta gente, tanto Obiols como Solé Tura, por las razones que ellos sabrán, caen en la tentación lerrouxista de decir «la convivencia está amenazada», hablar de «las dos comunidades» y decir frases como «si algún castellanoparlante tiene que irse, nosotros nos iremos con ellos». Eso es una barbaridad, una bestialidad.

—Usted ha tenido que lidiar en Madrid con Abril Martorell, Adolfo Suárez, González, Guerra, Almunia, Eguiagaray, Serra, Martín Villa, Pérez Llorca... ¿Ha encontrado alguno que tenga un sentido autonomista del Estado?

—-Joaquín Almunia.

—Con todo lo centralista que él dice que es...

—Es un centralista, pero cumple los objetivos constitucionales. Obviamente es centralista, porque es muy difícil en España ser socialista sin ser jacobino. Pero él dice: «Aquí hay un estado de las autonomías y yo voy a ejecutar y desarrollar un estado de las autonomías». Es el hombre con el que, desde enfrentamientos y discrepancias, tuvimos más comprensión sobre el desarrollo autonómico.

—A lo largo de esta entrevista, como en el debate sobre las autonomías celebrado en CAMBIO16, hay una pregunta implícita: ¿Hasta dónde quieren ustedes llegar? Se la planteo al revés, que es más fácil: ¿A qué competencias no aspiran?

—A ninguna. Las queremos todas. Todo lo que hemos pedido en el Tribunal Constitucional, lo que nos han dicho que sí y lo que nos han dicho que no. Hemos pedido y hemos perdido, pero no hemos renunciado. Hombre, nosotros queremos... lo he dicho alguna vez y sé que algunos se han enfadado: queremos más poder. La autonomía, no sé para los demás, pero para Cataluña y de acuerdo con la Constitución, no es una descentralización administrativa: es una descentralización del poder político. No queremos una descentralización administrativa. Que remos poder.

NO es justo que a Guerra se lo carguen los suyos. Es una ignominia, porque son lo que son, ministros o diputados, gracias a él

 

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