Anoche, por TVE, los líderes sindicales Marcelino Camacho (CC.OO) y Nicolás Redondo (UGT) trataron el tema de las Elecciones Sindicales. 
 Debate al rojo vivo     
 
 Pueblo.    18/11/1977.  Página: 25-27. Páginas: 3. Párrafos: 127. 

ELECCIONES SINDICALES

«Especial Informativo», presentado por Federico Ysart con la intervención de Marcelino Garnacha y Nicolás Redondo, emitido por Televisión Española en su programa de noche del día 17 de noviembre. (Versión de TVE.)

los lideres de lo que se ha tonvenido en denominar los dos sindicatos más significativos del momento: UGT y Comisiones Obreras y parece que estamos a punto de que pueda confirmariSe muy pronto- ante las urnas esa presunción, la de serlos más significativos Supongo que en este primer punto los dos estarán de acuerdo.

Bien, las próximas elecciones de los trabajadores dentro de las empresas van a decidir quién es el más fuerte en el mundo sindical y también dónde se encuentran los iterlocututores válidos en cada caso Por ello, Ja forma en que se vaya a realizar, el método, y el cuándo de estas primeras elecciones de la democracia, han levantado la polémica. Pero antes de entrar en ella, en esa polémica, vamos a tratar de acercar un poco más su figura a los telespectadores, mostrándoles cuatro imágenes, cuatro pinceladas sobre su vida ordinaria, sobre la vida ordinaria de los líderes que hoy, «cara a cara»; van a protagonizar este espacio

En off.—Marcelino Camacho nació en Osma (Soria) él 21 de enero de 1918. En 1935 se afilia al Partido Comunista de España. Al final de la guerra es juzgado y condenado a doce años y un día. Internado en un campo de concentración. s« evade en 1943, viviendo en Tánger y en Argelia. Regresa a Madrid en 1957 e ingresa en Perkins Hispania como fresador, donde es elegido enlace de los .sucesivos jurados de empresa.

Fue destituido por el sindicato oficia! en 1966 y procesado por el Juzgado de Orden Público por su pertenencia a las Comisiones Obreras Su última detención fue en marzo de 1976. Es miembro del Comité Ejecutivo del Partido Comunista de España y en la primera reunión de la Asamblea General de Comisiones Obreras, fue elegido secretario de la Coordinadora de dicho Sindicato. Es diputado por Madrid.

Nicolás Redondo, un vasco nacido el T6 de junio de 1927 en Baracaldo (Vizcaya), de profesión metalúrgico. Fue encarcelado por actividades sindicales y despedido de La Naval, de Bilbao Ha dedicado gran parte de su vida a !a lucha polffca. potenciando en el País Vasco el Partido Socialista Obrero Español, y, sobre todo el Sindicato al que pertenece ´desde 1946: la Unión General de Trabajadores Su radio He actividad se extiende por todo el País Vasco h^sta arlouirir .sran prestíalo entre ´"s trabajadores Ha pertenécido a varia? Comisiones Ejecutivas del PSOE siendo elegido en 1974 secretario´ de Coordinación, Dos años después, en 1976. fue también eleeido secretario general de UGT Nicolás ´Redondo, es diputado en el Congreso por Vizcaya.

• UN SOLO TEMA

F. Y.—Bien, pues ahora, de las imágenes en conserva pasemos .al directo del estudio, y digo directo porque aunque este programa se esté grabando a las tres menos diez de la tarde, por razones de comodidad para todos, especialmente para nuestros dos interlocutores, ustedes, señores telespectadores, lo van a ver igual que ven un partido dé fútbol. Juegúese cuando se juegue, a las cuatro o a las ocho de la tarde, no por ello pueden quitarse los goles de la pantalla.

Señores secretarios de UGT y Comisiones Obreras, la pantalla; pienso que muchos millones de pantallas españolas son de ustedes en exclusiva durante esta media hora. Vamos a centrar únicamente el tema: -Elecciones en las empresas». Tiempo habrá —supongo— en otras ocasiones de todas cuantas cuestiones nos interesan hoy a los españoles.

Dentro de las elecciones de las empresas, a mí se me ocurre la modalidad en que se realicen. Ha habido y se mantiene una polémica en torno a esa modalidad. Supongo que durante el debate que ustedes mantengan haya ocasión de tocar todos los temas que hoy preocupan de este asunto de las elecciones en las empresas; de manera que ¿cuál de los dos quiere hablar el primero? Si quieren tiramos una moneda al aire y asi empezamos, ¿vale?

M. C.—Bueno.

N. R.—Es lo mismo.

F. Y.—Vamos a ver, señor Camacho, usted qué pide: ¿cara o cruz?

M. C.—Bueno, pues cara. Puesto que estamos en «cara a cara».

F. Y.—rta salido cara, y empieza usted señalando lo más significativo que crea en estos momentos: ¿cómo hacer las elecciones, cuándo, por qué, importancia de estas primeras elecciones? En fin...

M. C.—Bueno, está claro que para nosotros lo más importante de estas elecciones es que por primera vez. van a tener representantes elegidos democráticamente; es decir, esto supone de alguna manera el que la democracia empieza a penetrar en las fábricas, que la nueva legalidad democrática se instale en los centros de´trabajo. Por otra parte, para nosotros la importancia radica también en que se hacen en un contexto especial en nuestro país. Todos sabemos que nuestro país vive una grave crisis económica; todos sabemos que en nuestro país la democracia no está todavía instalada, mucho menos consolidada, con lo cual la crisis económica y esta democracia aún sin instalar pueden crear situaciones difíciles a todo el país Entonces, los trabajadores en este contexto, y las elecciones en lo que se refiere a la importancia de su partícipación, van a jugar un papel extraordinario.

F. Y.—Señor Redondo...

N. R.—Sí, efectivamente, después de cuarenta años, por primera vez los nueve millones y medio de trabajadores van a poder participar en unas elecciones democraticas cosa que hasta aqui no habia

ocurrido, \ por primera vez la, UGT va a parücipjar en estas elecciones. Hay un hecho: el que la clase trabajadora se podrá determinar por las cinco o seis centrales sindicales que existen en el país, pero que fundamentalmente estimo yo se van a polarizar en torno a UGT y en torno a Comisiones Obreras. UGT, como un sindicato de orientación socialista, y Comisiones Obreras, en cierta medida, como un sindicato de orientación comunista. Creo que realmente ahí van a estar las diferencias, y creo que puede ser interesante. Nosotros jamás hemos negado nuestras relaciones fraternales con el Partido Socialista Obrero Español; son unas relaciones fraternales desde siempre, y yo quisiera que el compañero Marcelino Camacho me dijera también cuáles son las relaciones que tiene Comisiones Obreras con el Partido Comunista de España, cosa que nunca es tan evidente, porque parece que son unas relaciones vergonzantes. Yo creo que esto significaría que la clase trabajadora también se pudiese determinar con una mayor claridad.

SINDICATOS, NO....

F. Y.—Creo que tiene algo que decir puesto que ha interrumpido...

M. C.—Sí, yo creo que´ el plantear las cosas así, a mi me parece que no son correctas; no responden a la realidad de nuestro país. Es decir, nosotros creemos que el planteamiento no está entre un sindicato de un color contra un sindicato de otro. Está en tratar de llegar a la unidad sindical de todos los trabajadores para hacer frente a la crisás en primer lugar, para también, de alguna manera, encauzar la vía de nuestro país hacia una democracia cada vez más social, cada vez más económica. Está daro también en este orden de cosas qué, en lo que se refiere a Comisiones, yo jamás he negado que soy miembro del Partido Comunista, saívo a la Policía, naturalmente. Ya tenia bastante con veinte años a los que me condenaron por el Sumario «1.001», con catorce años de cárceles y de campos de concentración. No me iba a agregar otros veinte. Pero el hecho cierto es que yo soy miembro del Partido Comunista, y para mí es un honor ser miembro del Partido Comunista.... me considero también un honor ser miembro de Comisiones Obreras.

No soy un hombre inyectado, sino un producto natural de ésta clase y de esta lucha. De la misma manera, los miembros del Partido Socialista Papular se sienten también honorados, honrados, con ser miembros de ese Partido,´ y Comisiones Obreras, igualmente los del LCR, de MC. los Carlistas, los de la Izquierda Democrática y el millón cuatrocientos mil. de ese millón seiscientos mil afiliados

a las Comisiones Obreras, que no forman parte de ningún partido, así pues ...

N. R.—Yo quería decir...

M. C.—Perdón, voy a acabar ya. Así pues, nosotros entendemos ´que Comisiones Obreras es una central pluralista, la que más tendencias tiene en su seno, y unitaria bien entendido que esto no significa que cada uno de los, que estan ahí no sientan honor de ser miembros de un partido o de no ser de ninguno ai! mismo tiempo que de la Confederación.

SINDICATOS, SI

N. R.—En eso cjerto es que, realmente por tradición y por la propia situación concreta y después de las elecciones del 15 de junio es perfectamente claro que el cambio´ sindical, el espectro sindical se decanta en función de familias políticas, de familias ideológicas. Esta, es una realidad que nadie debe desconocer porque además creo que es positivo tenerlo en cuenta y que esto nos puede conducir realmente y facilitar lo que puede ser la unidad orgánica, pero partiendo realmente de la situación concreta y de lo que supone la constitución de este espectro. Quiere ello decir que los compañeros que estén en UGT y no tienen por qué obviarlo, los compañeros que estén en Comisiones Obreras o en otra central sindical, tienen que conocer también la relación fraterna o la afinidad que puedan tener con determinado partido político, porque esto supone —como digo— una mejora realmente en la culminación de un proceso de unidad orgánica. Es momento que después de cuarenta años de dictadura, de un régimen realmente totalitario, que la clase trabajadora tenga una clarificación, tenga un sentido mucho más claro de la realidad -sindical, y por éso me parece que es manifiestamente claro, que las centrales sindicales también se debían determinar en función de sus propios, principios políticos, aun comprendiendo ´realmente el que en las propias centrales sindicales hay un porcentaje de gente que no está, y quizá mayoría,´ que no está, no tiene ninguna ideología determinada, ninguna política determinada, pero que realmente las centrales sindicales siempre obedecen .y conviene también manifestar cual es el tipo de sociedad que desea, cuáles son los medios para ir a ella en definitiva, que el trabajador que ha estado cuarenta años subyugado pueda optar de una manera definitiva por las centrales sindicales que puedan defender sus intereses en función de criterios no solamente políticos, en función de criterios de clase.

M. C.—Yo ahí..., bueno, vuelvo a insistir. Yo creo que se forma parte de una clase no en razón a ideas que se tengan, sino en razón de si se es explotado o no. Los trabajadores formamos todos la misma clase, y en razón a esa necesidad de unirnos para defender nuestros intereses, es como podrá establecerse los principios de acción común y de una unidad orgánica. La cuestión ideológica, por supuesto, cuenta, como cuenta la cuestión religiosa, o como cuenta la cuestión filosófica; pero lo fundamental para la unidad de los trabajadores no parte de la familia política, sino de la familia de clases: si es explotada o no. Si es explotada tenemos que defendernos unidos contra los explotadores.

£ FONDO SOCIALISTA

F. Y.—Bien, vamos a ver, entonces parece que hemos llegado a una pequeña conclusión; es que, mientras UGT se declara socialista ciertamente, Comisiones Obreras elude de alguna forma.

M. C.—No, no. No elude. Decimos que somos una central pluralista...

F. Y.—Plural. Exacto, iba a decir...

M. C.—...Con diferentes tendencias en su seno unitario.

F. Y.—Exacto. Bien, y esto nos puede llevar muy lejos. Pero yo pienso si..., espero que este tema ha quedado suficientemente claro. Pienso si no sería bueno ya pasar, en el minuto once en el que estamos, a concretar un poco más los puntos de origen del que parten ustedes en eso que hemos centrado como tema del debate, el tema de las elecciones en las empresas; es decir, todos sabemos ya cuáles son sus planteamientos iniciales. Yo tenía aquí un recorte de un editorial de un periódico, en el que, evidentemente, pone el dedo en esta cuestión. Mientras una se declara filial, perdón..., ideológicamente unitaria, la otra se declara ideológicamente pluralista. Bien, ese tema lo damos por asumido todo el mundo, y pasamos a debate.

M. C.—Yo creo que unitaria...

F. Y.—No unitaria. Me refería..., me refería unitaria en el sentido de que se declara socialista.

N. R.—Sí. «s un sindicato de clase de orientación socialista y lo manifestamos, además, con la mayor frecuencia posible, porque creemos que es la central Sindical que necesita la clase trabajadora en este país.

F. Y.—Exacto.

M. C.—Por supuesto, nuestro objetivo final es el socialismo, pero está claro que somos una central pluralista con diferentes tendencias, incluso de algunos que no están de acuerdo con el socialismo.

F. Y.—¿Y no habrán perdido ustedes —perdón, señor Camacho— la oportunidad de llamarse también socialistas por que ÜGT se ha declarado asi abiertamente, socialista? Porque pienso que el socialismo, entendido no partidariamente, sino como ideología madre de otras muchas ramificaciones luego, creo que es especialmente atractiva para...

M. C.—Bueno, el problema para nosotros es que, vistas las cosas desde el ángulo de los partidos y desde el ángulo del movimiento sindical, son do* posiciones diferentes. Los partidos son la conciencia de las clases en cierta medida, la conciencia organizada, y ahí caben ideologías fijas. Para nosotros, el sindicato es la clase entera, y en la dase hay hombres que son socialistas y que no son socialistas. Si aspiramos a la unidad de los trabajadores, tenemos, naturalmente, que tener en cuenta esta realidad. La clase obrera no es homogénea en lo político. Es homogénea en lo social y en lo económico: Si queremos la unidad tenemos que dejar que cada.trabajador —píense lo que piense—, aunque nuestro objetivo final sea el socialismo, y la supresión de la explotación del hombre por el hombre.

N. R.—De lo que se trata realmente, e independientemente de los varios contenidos que pueda haber en una central sindical y las diversas tendencias que puedan coexistir y , convivir en ella, lo que se trata es de la orientación de la propia central en sí. Por eso quiero decir que nuestra central realmente es una central de orientación socialista, porque, claro, en nuestra propia central, realmente con un número extraordinario de afiliados, el mayor porcentaje no está adscrito a ningún partido político; pero hay orientaciones, quizá criterios políticos, que pueden consistir y que consisten en su seno. Luego el problema se trata de ser una central sindical de orientación socialista o una central de orientación comunista. Y todo tampoco no es tan fácil. ¿Qué tipo de sociedad se desea? ¿Cuáles son los métodos de llegar a ella? Yo creo que esto realmente impregna toda una central sindical, es la singularidad de cada central sindical. Y creo, vuelvo a repetir porque es muy interesante, que tiene que haber un proceso clarificador para que la clase trabajadora opte realmente por las diversas tesis, y esto además creo que supone realmente un paso adelante hacia la unidad orgánica, que, en definitiva, siempre es altamente positiva para los trabajadores.

0 LISTAS ABIERTAS

F. Y.—Señor Camacho, perdón, entonces ¿su punto de partida es el que a usted le mueve a pedir que la elección en la empresa se realice por medio de listas abiertas?

M. C.—Bueno, en..., no es solamente mi punto de partida. Es que creemos cite las elecciones, para que sean válida», para que no sean discutidas, para ,mi representen a los trabajadores, ya >1U» nuestro objetivo es elegir representantes democráticamente, estimamos que el sístema proporcional es el único que permite de alguna manera estar representados a todos ahí, mayorías y minorías. Pero, por otra parte, creemos que en las empresas de nuestro país no solamente hay, digamos, centrales sindicales. Hoy todavía la inmensa mayoría de los trabajadores no están afiliados «.ninguna central sindical. Si las listas no fueran abiertas, obligaríamos a los trabajadores a votar por los que se encuadren dentro de una lista determinada, que incluso pueden ser los peores representantes. Es decir, puede ser incluso gente que no ha demostrado a lo largo de estos años que son los que lógicamente bao defendido los intereses de los trabajadores. Así, pues, nosotros creemw que las listas a la proporcional y las lista» Abiertas es, además de lo más representativo, lo más justo; permite a los trabajadores tachar y agregar, por tanto; que se desarrolle libremente su voluntad y elegir a los más representativos, a los que de alguna manera van a Jugar un papel de primer orden.

• LISTAS CERRADAS

N. R.—Vamos, yo no... estoy totalmente disconforme con las palabras de Marcelino Realmente a mí me sugiere que las listas abiertas tienen una connotación extraña y parece , que estamos todavía en las propias elección* de la antigua CNS, en la cual se decía: Bueno, señores, voten ustedes a los mejores y verán qué bien les va.» Yo quiero decir que la diferencia está entre listas sindicales y listas individuales.

Listas sindicales son las que propiciamos nosotros, la Unión General • de Trabajadores, porque estimamos quería situación actual del país requiere una clarificación del espectro sindical. Saber quién es quién. Qué representa cada central. Cuál es la correlación de fuerzas. Y creemos que con las listas sindicales se consigue. Pero tenemos muy en cuenta también que, efectivamente, hay una serie de independientes que no tienen por qué obligatoriamente estar en una de estas listas sindicales; por lo tanto, decimos que puede habar un porcentaje realmente de trabajadoras que puaden proponen realmente candidaturas me parece extraordinariamente positivo para la clase trabajadora,: que tiene un alto contenido de clase, el que sean listas sindicales en contra de listas individuales, y que, a su vez, en las propias empresas haya listas de independiente». Creo que de esta manera realmente sería no seguir en el mismo Juego que hemos estado hasta ahora en los últimos diez años con las listas abiertas» en la cual había la eterna confusión que no se sabía qué representaba cada uno, que no había una posibilidad de clarifica* ción. Entonces, por esto mismo, yo antepongo a las listas individuales, que realmente es la fragmentación, las listas sindicales; listas, por ejemplo, de Unión General de Trabajadores; listas de CNT, en fin, listas de las diversas centrales. Y como un método además realmente extraordinario de clarificación y, por supuesto, en función de los votos de estas listas sindicales está también la representación, diría yo proporcional, en los comités de empresa. Lo que hace mucho más..., quizá mucho más justo y mucho más representativo que cualquier lista abierta, que se da muchas veces dentro de la confusión y a nivel puramente individual.

M. C.—Desde luego, yo no coincido en esto..., yo creo que está claro que el objetivo de estas elecciones no es hacer una´especie de muestreo. El objetivo de estas elecciones es dotar a loa trabajadores y al país de hombres representativos para que saquen al país de la crisis, para que supriman el paro, para que consoliden la libertad, en marcha hacia ese socialismo, también, por supuesto, en libertad. Yo diría que para muestreo, nosotros tenemos uno ya..., nosotros hemos hecho un muestreo. Vamos, no un muestreo.

Tenemos una relación en este momento, plenamente fiable, con nombres de empresas, con números´ de trabajadores, que han hecho, por ejemplo, ya elecciones en estos últimos cuatro meses. Nosotros tenemos que en setenta y ocho empresas, entre ellas de las mas gordas, con doscientos setenta y cinco mil novecientos ochenta y seis trabajadores, que han elegido dos mil trescientos ochenta y siete representantes a lo largo y a lo ancho del país. Comisiones Obreras ha sacado mil cuatrociento» treinta elegidos.

POLÉMICA

N. R.—¿Y sabes que están manipulados esos datos, Marcelino?

M. C.—Bueno, bien. UGT. yo te puedo demostrar las empresas...

18 de noviembre de 1977 PUEBLO

(Interrumpe N. B.: «No, en absoluto, no puedes demostrar...»)

M. ^C.—Y en cada sitio UGT tiene doscientos noventa y ocho, USO tiene ciento veintinueve (sonrisas de N. B.), el CSUT tiene ciento cincuenta y tres,.el SU tiene dieciocho,. CNT tiene veinte. Los no afiliados a ningún lado tienen trescientos ochenta y tres, y boy otros sesenta y ocho independientes. Que esto significa que Comisiones Obreras tiene el 60,5, que el 11,9 lo tiene UGT, que USO tiene el 5,4, que CSUT tiene el 2,1, que SU tiene el 0,75, que CNT tiene el 0,84, que los no afiliados tienen 16, pero, aparte de esto, es algo que se pueden citar empresas...

(Interrumpe N. R.)

N. B.—Ahí estas contabilizando quizá cuando erais Jurados vosotros.

M. C.—No, no, en los últimos cuatro meses de-libertad.

N. B.—Si las comisiones también, quizá los comités:..

(Se interrumpen mutuamente.)

N. B.—Yo creo que los datos son totalmente manipulados; además, y realmente, lo que pasa es que no podemos entrar fá. briCH por fábrica.

M, C.—En absoluto...

N. B.—Hay una serie de datos de fábricas como la Seat, como Altos Hornos de Vizcaya, como...

M. C.—Aquí está Ensidesa también. Aquí está la Seat. Aquí está Altos Hornos de Vizcaya.

N. B.—Realmente yo te digo que en todas esas empresas la UGT na salido con bastante diferencia sobre la propia Comisiones Obreras.

(Se siguen interrumpiendo mutuamente.)

M. C.—Mira, por ejemplo, en Ensidesa, hemos sacado los mismos votos.

N. B.—El tres por ciento de diferencia...

M. C.—Y en Seat... nosotros...

N, B.—Y´ en Seat, nosotros tenemos más elegidos globalmente, aunque en la zona franca hayamos sacado menos.

N. B.—Realmente, Marcelino, globalmente hay que reconocer la verdad... (se siguen quitando la palabra). Tenemos que clarificar las cosas. Tenemos que decir la verdad, Marcelino.

SI C.—La verdad es...

N. R.—Hemos sufrido cuarenta años de manipulación y engaño; y «sos datos es una estadística falseada; tú sabes, Marcelino, que es verdad. Seamos coherentes. ¿Qué van a pensar los trabajadores?

M. C.—No, yo creo... «1 problema «s...

(Se siguen interrumpiendo.)

M. C.-^-Nosotros, esto son cosas que estan constatadas la empresa, y todo eso se puede comprobar de uno a uno. Lo que estoy diciendo es la pura verdad, no hay ninguna manipulación, incluida esa verdad de que tú hablas.

N. R—Sí hay manipulación, Marcelino. Yo quisiera, sin embargo, entrar un poco sobre lo que es la... Hay una cosa que realmente es preocupante y que está en función también de listas abiertas o listas sindicales, y M que durante los últimos años, además por la imposición del propio empresariado, hemos estado realmente discutiendo los convenios colectivos a nivel de empresa; pero, claro, era una situación que obligaba la clandestinidad de las centrales sindicales, la ilegalidad y la existencia realmente de un sindicato vertical que estaba al servicio del propio empresariado, intentando controlar e integrar a la clase trabajadora. Es una situación de ahora realmente que hay -que superar, y que los convenios tienen que ir muy por encima del mando de la empresa. Eso ¿qué conlleva consigo mismo? El tener que constituir realmente fuertes centrales, y fuertes centrales de clase, con un número muy elevado de afiliación, y esto hace y obliga a que sean las centrales las protagonistas de las relaciones industriales que este país, dado su grado de industrialización, necesita. Por eso me parece que las listas abiertas es seguir realmente fragmentando al movimiento obrero y es intentar defender los intereses, de manera fragmentaria y con una especie de patriotismo de fábrica, eso es reformismo...

M. C.—No; no. Estás equivocado.

N. B.—Hay que dar un contenido, de clase, y hay que mirar que aquí hay nueve millones y medio de trabajadores a los cuales hay que buscar...

M. C.—Algunos menos, pero bueno.

N. B.—No; no algunos menos, no. A los ´cuales hay que darles realmente un nivel "de vida parecido, y eso conlleva, como digo otra vez, -que haya unas centrales de clase que tengan en cuenta toda esta globalidad.

M. C.—Pero, mira...

N. B.—No empezar con pequeños convenios empresa-empresa.

RELACIONES LABORALES

M. C.—No; no. El problema np´está! ahí. Para nosotros está claro que incluso en Ensidesa, cuando se consultó a los trabajadores que qué sistema querían, por uite mayoría abrumadora votaron el sistema abierto. El hecho cierto es que todas estas elecciones se han hecho unas al sistema proporcional, otras al sistema mayoritario pero abierto. Que los trabajadores no quieren que les manipulen, que nosotros creemos que un sindicalismo es democrático o puede ser más o menos burocrático. Que para nosotros, en un país como en-Francia—yo no quiero hablar de España para no herir a nadie, ni siquiera a los compañeros de UGT—, yo quiero que en Francia, donde el 25 por 100 de los trabajadores están afiliados nada más a todos los sindicatos, y el 75 por 100 no forman parte de ninguno, si no se establece un puente de alguna manera por el´cual se cree una comunicación, pase una comunicación, este puente, indudablemente, va por este sistema abierto y por la asamblea —una asamblea que debe estar orientada y organizada para -evitar que terminen en un cacao formidable—, para mi ese sindicalismo, indudablemente, es un sindicalismo de despacho, un sindicalismo que tendrá huelgas salvajes en cantidad, porqué si la minoría d^ trabajadores es sólo la que está afiliada, si la mayoría es la que de alguna manera recoge las grandes orientaciones que los otros les lanzan, el resultado es .que habrá decisiones que no serán las del sindicato.

N. B,—Yo creo que hay una situación real que nadie puede obviar que está ahí, y es quien tiene; por ejemplo, la decisión determinada en la relación, en las relaciones laborales. En el supuesto que hubiese, por ejemplo, un comité de fábrica o un comité de empresa —y creo que debe de existir con un cometido determinado—, creo que deben también existir las asambleas —asambleas regiamentadas—; pero si es, por ejemplo, un comité de empresa que tiene la facultad de negociar los convenios colectivos; si es un comité de empresa quien puede declarar la huelga, ¿qué cometido les quedan a las centrales sindicales? ¿Cómo pueden incrementar su grado de afiliación si no tienen la función que corresponde a toda central sindical? Negociación colectiva, por supuesto, y la potestad de declarar la huelga. Entonces me parece que estamos obviando un problema real, y que .el crecimiento en

M. C.—Entonces, lo cierto de eso es que para nosotros está claro que la negociación en las fábricas deben llevarlas los que representan a todos los trabajadores de la fábrica, y el órgano unitario de la fábrica es el comité elegido o el consejo de delegados o lo que sea.

(Interrumpe N. B.: «¡Y fuera de la fábrica también!».)

M. C.—Eso por un lado. Por otra parte, para nosotros está claro que el protagonismo de las .centrales existe desde el momento que la mayor parte de esos elegidos serán miembros de esas centralea La central será el elemento consciente ahí. La central se va a reforzar en la medida en que no se aisle, en que no se transforme en una central burocrática, de detrás del despacho. Y en cuanto a la ayuda del Gobierno, para nosotros está claro, Nicolás, tú sabes qué el Gobierno en nuestro país, quien primero autorizó el congreso fue a vosotros, en abril del 76, y nosotros nos alegramos. A nosotros nos lo prohibieron dos meses más tarde.

(Interrumpe de nuevo. N. B.: «Habéis tenido año, y medio para hacerlo.»)

M. C.—Perdona, que es que tú sabes también... No. año y medio, no. Hace cinco meses que somos legales y hemos hecho uno en la clandestinidad. Tú sabes también que hay otro problema, y es que cuando hubo que elegir a un jefe de delegación de la OIT. a pesar de que el criterio de USO y el nuestro era hacerlo d« tipo rotativo.

(Se interrumpen mutuamente.)

F. Y.—Pero, les prevengo, que es que nos salimos...

M. C.—Una contestación nada más. El Gobierno te eligió a tí y no a mí para la OIT.

N. B.—Perdona, pero es que estas mintiendo. Verás, te lo voy a decir yo ahora cómo fue.

M. C.—¿Cómo es que estoy mintiendo?

N. B.—Verás; primero cuando se fue a a la OIT se puso a votación.

M. C.—...esa es la pura verdad las centrales sindicales y, consiguientemente, en la mayor defensa de los trabajadores está en función de quién es el protagonista da las relaciones laborales. ¿Centrales sindicales o movimiento asamblea-rio? Y entonces el país tiene que ser muy lúcido de lo que se está jugando. Que si va por un protagonismo de las centrales sindicales defiende intereses de clase de los trabajadores, defiende intereses nacionales, y yo Incluso diría que beneficia a la propia patronal. Mientras si va a un movimiento protagonista de tipo asambleario ni defiende en absoluto; digo yo que perjudica a los trabajadores, fragmentando la lucha de éstos; creo que lleva a un país a un grado de inestabilidad social extraordinario, y que, vuelvo a repetir, y lo reitero varias veces, perjudica tanto a los empresarios como a los trabajadores. Creo jue las asambleas tienen que estar ahí, pero realmente reglamentadas. Pero el instrumento de relaciones sindicales tiene cfue superar el marco de las propias fronteras de fábrica.

OTRO ASALTO

M. C.—Para mí el problema es distinto...

F. Y.—Perdón estamos acabando el tiempo.

M. C.—Sí; para mí el problema es distinto: los patronos son los que rechazan la asamblea. Cualquier declaración está a la vista todos los días.

(Interrumpe N. B.: «Y apoyan las listas abiertas, lo mismo el Gobierno que UCD.)

M. C.—Sí, pero mira, déjame hablar.

N. B.—Te dejas una parte..., pero atiendes a otra. Es extraña la coincidencia entre Comisiones Obreras, UCD y el Gobierno.

M.. C.—Déjame hablar. Luego te hablaré también. Luego te hablaré de la coincidencia...

F. Y.—Brevemente, porque de verdad nos salimos.

M. C.—Sí, bueno, es que de alguna manera tengo que responder a esto.

F. Y.—Sí, evidentemente.

N. B.—Perdona. Se puso a votación. Primero, la SOC, Sociedad de Obreros Catalanes, Sociedad de Traba,] adorea Vascos y UGT votan» a favor de UGT. mientras que USO y Comisiones Obreras, lo que es extraño, decíarl que ponerlo a suertes.

M. C.—No, a suerte no, rotativo.

N. B.—Perdón, hubo tres votos a favor d« UGT digo y me pueden desmentir: Sociedad de Trabajadores Vascos, Sociedad de Obreros Catalanes y UGT. Luego estas mintiendo en ese plano.

M. C.—No, no, no.

N. B.—Hombre, Marcelino, no puedes decir eso así tan ... Y otra cosa quiero decir. Yo be salido elegido realmente, por medio de un Congreso. Congreso que nuestra Central está celebrando desde 1944, y que el año que viene, en abril, tengo que dar cuenta a mi organización. Yo no he salido elegido por captación, y «tea paradójica. Comisiones Obreras desde el 62 no ha elegido ningún cargo. Oye es que té has metido tú ahora. Te metes con el Congreso, tíenes que también admitir la responsabilidad, Marcelino.

(M. C. ha interrumpido varias veces).

M. C.—No, es que si se queda esto, como él plantea...

N. B.—No, lo has planteado tú, Marcelino.

F. Y.—Un minuto, y que no provoque réplica...

M. C.—No, no, de acuerdo. El problema es 01 siguiente...

N. B.—Hay cosas que dices, y" que no se pueden tolerar Marcelino.

F. Y.—...para cerrar el debate.

M. C.—Pero, Nicolás..., el problema real, es que las Centrales Sindicales, no se pusieron de acuerdo para enviar un delegado ahí, y se decidió que el Gobierno lo nombrara. Esa es la verdad.

Y el Gobierno nombró ¿a quién? A ti, no a mí. Pero al margen de este problema, ¿a quién ayudó el Gobierno?

N. R —Pero hubo una votación, Marcelino, hubo una votación. Sí hombre.

M. C.—Bueno, no, no hubo votación ninguna. Perdona.

F. Y.—Usted. Marcelino, permítame, ha dicho..., lo qué dijo antes, eso fue replicado ya por Nicolás...

M. C.—Pero es que luego él ha dicho que eso no era verdad y yo le quiero...

N. B.—No, cfero, no, no. Es que fuá la votación, claro.

F. Y.—Ya ha insistido usted en eso, y usted en esto. Entonces, vamos a dejar ese tema un poco cerrado.

El tiempo se nos ha acabado, llevamos veintinueve minutos.

N. B.—Un minuto falta sodameat».

F. Y.—¿Falta un mamuto?

M. C.—Después voy a aclarar en cuanto a la elección.

F. Y.—Luego lo hablamos. Luego lo hablamos aquí fuera. Pero tienes que decir...,, falta un minuto.

M. C.—Es que nosotros..., a mí me han elegido en un congreso clandestino, porque el Gobierno prohibió hacerlo legal En Barcelona, todo el mundo lo sabe.

ELECCIONES

F. Y.—Bien, bueno, pero vamos a dejar este tema, que yo creo que no es, además, el de las elecciones sindicales, y en este minuto vamos a recapitular Un poco. Es decir, ni UGT ni Comisiones Obran», supongo que habrán hablado! varias veces sobre esto tema intentando conciliar una postura común. No lo han conseguido. Aquí, tampoco. Ha quedado de manifiesto la diferencia que existo «otra ambo» criterios y entonces, ante esta manifiesta diferencia, yo lea preguntaría, pero para una respuesta brevísima, ¿cómo solucionar entonces «I toma de las próxima» elecciones sindicales para representantes de ios trabajadores en las empresas? ¿Cómo se soluciona esto? Un minuto cada uno, o medio incluso.

M. C—Para nosotros, el problema sstá claro, dar la palabra a los trabajadores, que se expresen libremente, que decidan libremente por el sistema proporcional y por listas abiertas, que es lo que permite recuperar la palabra a todos y no solo a las centrales, ya que las centrales son minoritarias.

N. B.—Queremos un reglamento también electoral; queremos que hagan todas las elecciones, aproximadamente, ea la misma fecha, con un «lapsus» de tiempo. Queremos que sean de manera inmediata y queremos que haya garantías, esto sé realmente que se tenga en cuenta cuál es la existencia de las plántulas, cual es la forma de proponer candidato»...; en definitiva, queremos que sean las elecciones urgentes generales en todas las empresas, no en opcion de no quererla cada empresa, que tenga un tiempo determinado de celebración que sea corte y. sobre todo, que reúna las garantias democráticas suficientes, para que los trabajadores, por primera vez en cuarenta años, se puedan determinar democráticamente.

F. Y.—Y existiendo esta diferencia de criterio» tan radical, ¿habrá alguna fórmala capaz de conjuntarlo» y de satisfacer a ambos?

N. B.—Creo que debemos llevar buenas relacione» entre Comisione» Óbrente y UGT, a pesar de esto.

M. G.—No, nosotros creemos que no solamente debe haber buenas relaciones. Creemos que la unidad sindical, necesaria hoy, posible y también y siempre urgente, pasa por la unidad de Comisione» Obrera», de UGT y de USO.

N. B.—Nosotros hemos empezado á hacerlas con USO.

F. Y.—Bien, ¿y las elecciónes cuándo? M. C.—Las elecciones cuanto ante» mejor.

F. Y.—¿Aunque ustedes no estén «e acuerdo en la fórmula?

M C.—Creemos que hay un vacio en el peas; que hay convenio» que negociar; que hay una crisis de la que salir; que hay también, naturalmente, una interpretación de los acuerdos de la Moncloa que hacer. Por esto urge que los trabajadores tengan representantes.

N. B.—Sí. Yo quisiera decir que el acuerdo de la Moncloa va a requerir, inevitablemente, realmente, las listas sindícale», porque si no el Gobierno se tendrá que poner de acuerdo con los dieciséis mil órganos representativos que van a tener las empresas de mas de un cierto número de trabajadores.

F. Y.—Bueno, pues realmente no» hemos pasado´ en´ dos minutos de tiempo. Han tenido ustedes, señores espectadores, ocasión de comprobar, en un debate real, en un debate vivo,, las opiniones que los dos sindicatos que se han venido a denominar como más significativos mantienen sobre el tema de las elecciones sindicales, de las elecciones en las empresas. Supongo que habrá ocasión de repetir estos debates. Ustedes mismos supongo que tienen cantidad de cosas que contarnos y, sobre todo, que discutir entre ellas, y habrá otras en las que estén de acuerdo; suponga que serán muchas. N. B.—Sí hay muchas, sí. M. C.—En la mayoría, aunque ahora las elecciones las dificultan, claro.

F. Y.—Pues bien; nada más que darles las gracias a ustedes, a todos ustedes, a los señores que están detrás de las cámaras, y a todos los espectadores. M. C.—Muchas gracias. N. R.—Gracias.

 

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