Autor: Angulo, Javier. 
   No podemos decir no a la Constitución     
 
 El País.    25/07/1978.  Página: 10-11. Páginas: 2. Párrafos: 47. 

POLÍTICA

El PAÍS, martes 25 de julio de 1978

XabierArzallus

diputado del Partido Nacionalista Vasco

"No podemos decir no a la Constitución"

Entusiasta y contundente en sus convicciones ideológicas, alentador

sin reservas de la raigambre histórica de su País Vasco, orador sereno

y contenido que recuerda su no-lejana condición de jesuíta, Xabier

Arzallus, 46 años, ha sido, sin duda, una de las revelaciones

parlamentarias de la corta era democrática. Políglota, licenciado en

Derecho y Filosofía, lleva a sus espaldas muchos años de profesorado

y de ejercicio de la abogacía. Su ingreso en el Partido Nacionalista

Vasco (PNV) data de su regreso a España, después de haber

estudiado a fondo la democracia cristiana alemana en Berlín. La

obligatoriedad de las consultas previas a sus dirigentes puede haber

restado originalidad, pero nunca brillantez, a sus planteamientos.

Como portavoz del grupo parlamentario del PNV ha sido pieza clave

en las recientes negociaciones Gobierno-PNV en el tema de las

autonomías del debate constitucional. Javier Ángulo

lo entrevistó en San Sebastián sobre la postura del PNV en torno

a la Constitución, el futuro de este partido y sobre su actual

incidencia política en el País Vasco.

Pregunta. ¿Cómo debe entenderse la retirada del PNV de la sesión del Pleno del Congreso en que se aprobó la Constitución? Respuesta. Yo entendí que la abstención o la negativa —porque no teníamos en aquel momento posibilidades de decir si, dado el resultado de la votación en torno a nuestra enmienda adicional— debía , razonarse, motivarse, porque el tema de la Constitución es muy delicado aquí; en Euskadi la gente está más bien al no, y el que nosotros nos hubiéramos abstenido o dicho que no en el Pleno hubiera podido influir de una forma bastante directa en nuestro electorado. Por ello yo entendí que lo más lógico era que no nos pronunciáramos en ningún sentido, para después, aquí, hacer una valoración conjunta con el partido y entonces la decisión sería más limpia. P. Nuevamente se ha considerado la actitud del PNV como testimonial.

R. No ha sido ni una pataleta ni algo testimonial. Nuestras ideas son perfectamente discutibles y

aceptables. Además, conviene que en los debates salga a la luz lo que realmente se piensa por aquí en ámbitos muy amplios. Eso no es ser testimonial. La verdad es que en Euskadi no va a haber una aceptación del Estado y de la unidad del mismo si no se profundiza y se le da una solución. Por tanto, lo que se llama «el problema vasco» seguirá subsistiendo como ha subsistido durante más de cien años.

Tal vez nosotros hemos tenido una ambición muy sana y profunda de poner fin a este problema partiendo de un análisis y de un planteamiento de fondo, y esto, tal vez, en estos momentos de inicio de democracia —con la permanencia de estructuras y mentalidades autocráticas e intereses del régimen anterior—, pueda resultar ilusorio. Hemos querido hablar con claridad, encontrar una solución para Euskadi y esto, al parecer, hoy por hoy es prematuro. Tal vez en ese sentido se nos pueda llamar testimoniales.

P" ¿El abandono del hemiciclo y la decisión de no pronunciarse en torno a la Constitución por parte del PNV excluye la recomendación de un sí de aceptación de aquélla al electorado del partido? R. De ningún modo. A mí me parece, de momento, prematuro hablar de lo que el partido va a recomendar a su electorado. Será la Asamblea Nacional —tras la celebración de las asambleas locales y regionales— la que, tras escucharnos a los parlamentarios, decida lo que se ha de recomendar al electorado.

De cualquier forma, yo tengo un criterio muy claro sobre el tema de la Constitución, y creo que es un texto al que no se puede decir no. Esa es mi impresión muy personal, que no como partido.

6 La concepción del Estado, manzana de la discordia"

P. A la hora de hacer un balance de lo que ha sido el debate constitucional, y a la vista del texto apro-

bado por el Pleno del Congreso, ¿puede sentirse satisfecho el PNV? R. Nosotros hemos deplorado, en lo que se refiere al proceso constitucional, el no haber estado integrados en lo que se ha llamado «consenso». Creíamos que era justo el que se nos hubiera llamado a la ponencia, aunque sólo hubiera sido para consultarnos en lo referente al título VIII. Así hubiéramos podido explicar allí, en origen, nuestro punto de vista. Hubiéramos explicado que la enmienda.final para nosotros no es una enmienda cualquiera —como puede ser la pena de muerte—, sino que implica nuestro punto de vista sobre la concepción del Estado. Por tanto, en la enmienda iba implícito un aspecto doctrinal absolutamente esencial para el PNV desde hace más de cien años.

Esta posible explicación en la ponencia y en el debate de este tema hubiera hecho qué esta enmienda adicional, a partir de la foralidad, hubiera sido mejor entendida y desde el principio hubiera tenido un encaje apto en el texto constitucional. Las dificultades de última hora, al tratar el tema a marchas forzadas, presionados por el tiempo, han hecho que incluso no haya sido posible una solución del tema, porque realmente, ya al final, era difícil de encajar la enmienda en el texto ya «de hecho» de la Constitución. P. ¿Por qué le duele tanto al PNV la derrota de su enmienda adicional? R. Porque en ella se plantea, como decía, el tema de la concepción del Estado: una cuestión clave para nosotros hoy. Cuando nosotros, que partimos de unos derechos históricos, hablamos de un entronque del mundo vasco en el Estado, en la unidad española, estamos hablando de un federalismo profundo. Nosotros propugnamos una descentralización del Estado que afecta a su estructura en su propio origen, con un planteamiento federal del Estado, el País Vasco hubiera encontrado una forma de encaje que le hubiera permitido aceptar su entronque en el Estado desdé sus propias concepciones.

P. ¿Cuál es el máximo logro del PNV en esta Constitución? R. Sin duda la aprobación del artículo 144/2, que supone una apertura constitucional. Nuestro error era que los derechos históricos —su mención en el texto es un éxito— quedaran reducidos a lo que marca el artículo 141, ya que este artículo sigue teniendo un concepto dé Estado muy unitario. Eso no llega a una auténtica descentralización política, y sobre todo es enormemente ambiguo en cada una de sus partes. Nos parecía insuficiente y pensábamos, sobre todo, que las bazas jugaban a favor del poder, y por ello insistimos en que hubiera por lo menos una posibilidad de que se abriera ese cauce de competencias a medida que las autonomías fueran madurando y siendo capaces de absorberlas.

Eso se consiguió con el artículo 144/2, pero con una fórmula muy ambigua y siempre, repito, a favor del poder; el texto nos dejará un poco en situación de que el más fuerte sea el que gane. Eso, claro, hace reproducirlas perspicacias. P. ¿Por qué ese sí a la unidad de España y ese no a la autodeterminación cuando consta que en la base del Partido Nacionalista Vasco hay amplios sectores independentistas o pro independentistas? R. Nosotros no dijimos no a la autodeterminación, sino a la constitucionalización de la autodeterminación, que es diferente. Si se hubiera consütuckmalizado la autodeterminación nos hubiera parecido de perlas, pero una cosa es que nos parezca muy bien y que lo deseáramos —ya que es un derecho de todo un pueblo— y otra que nosotros pongamos «uno condición para la aceptación de una Constitución, hoy, como parte fundamental de ella, este derecho de autodeterminación y su ejercicio. Es una cuestión diferente.

No nos preocupamos por el tema de la constitucionalización de la autodeterminación, ya que Llevábamos -otro camino; si ese camino podía, efectivamente, plasmarse en algo serio —y, efectivamente, estaba en vías de plasmación—, no nos íbamos a jugar esto, que estaba al alcance de la mano, por darle un voto favorable a una causa totalmente perdida. Por ello, no tuvimos inconveniente en adoptar una postura negativa en torno a la autodeterminación.

" En la negociación,

los de VCD no han sido serios "

P. En el País Vasco se tiene un poco la impresión de que UCD ha jugado con ustedes en la negociación. R. Nosotros también tenemos esa impresión. No me gusta hacer juicios de valor porque no alcanzo a medir completamente los problemas que tiene este Gobierno —qué tienen que ser muchos y agobiantes—pero sí puedo decir que no me gusta su forma de negociar, su manera de hacer política. No son nada serios. Tal vez nosotros seamos demasiado rectilíneos, demasiado quijotes de la política, porque entre nosotros la palabra, el pacto, tiene un valor. Si prometes algo te tienen que cortar la pierna para que te vuelvas atrás. Insisto en que los hombres de UCD han actuado con

El PAÍS, Martes 25 de julio de 1978

POLÍTICA

ligereza, con poca seriedad, utilizando a veces recursos poco honestos. No, no me ha gustado su actuación y no me gusta, además, como nos han tratado. P. ¿Qué razones pudo haber para que el Gobierno llevara a cabo tantos cambios de actitud bruscos, imprevistos, tanto paso adelante atrás adelante y frenazos sobre la marcha?

R. Me ha llamado poderosamente la atención eso, y creo que define negativamente la actuación de UCD (que creo ha quedado en entredicho). Hubo un momento en que el asunto estaba hecho y de pronto, ¡zas!, algo se cerró allí. ¿Qué pasó? Se habló del Ejército. Yo creo que al Ejército lo utilizan como al lobo de la fábula: para dar miedo. Creo que los mandos militares deben actuar a partir de determinada información que se les dé, y opino que lo que nosotros proponíamos era absolutamente sensato. Por ello no creo que la oposición haya venido del Ejército. Para mí es significativo —y hasta cierto punto lógico— que en UCD

se produjeran divisiones y diversidad de puntos de vista con respecto al tema autonómico. Cuando sectores de UCD se percataron de las fórmulas que manejaban tuvieron una interpretación desconfiada de estos textos y de nuestras intenciones; desconfianza que por nuestra parte es y fue total. Realmente, creo que somos gente apaleada, y creo que al que más le toca desconfiar no es al más fuerte, sino al más pequeño y al más débil. Si hemos tenido tanto interés en concretar los temas ha sido porque hemos tenido siempre una desconfianza enorme con respecto al Gobierno, de lo que luego en la realidad podía venir.

P. El fantasma del separatismo ha gravitado en las Cortes con un signo negativo para ustedes. ¿No? R. Qué duda cabe. Me hacía gracia que cuando decíamos a ya nos veían separándonos de España y desintegrando la unidad nacional. Pero, ¡si no existe fuerza que pueda hacer eso! En nosotros, insisto, ha existido y existe una desconfianza porque sabemos que en cuanto nos

descuidemos ¡ nos vacían la autonomía!

P. ¿Pueden volver las aguas a su cauce, puede ver satisfechas el PNV sus aspiraciones autonómicas en el debate constitucional en el Senado?

R. Evidentemente hay posibilidades que eso ocurra, pero yo tengo que decir que tengo un gran temor a lo que vaya a suceder en el Senado. Hay quien dice que allí el título VIII puede quedar deteriorado y sufrir recortes. Vamos a tratar que esto no ocurra. Nuestros senadores han trabajado en días pasados codo con codo con nosotros, conocen el tema a fondo y mantendrán las mismas fórmulas. Hay una identificación total.

Una Constitución más positiva que la republicana"

P. A pesar del tratamiento del tema de las autonomías —insuficiente en opinión del PNV—, ¿la Constitución resulta en general positiva o aceptable para el partido? R. La Constitución aprobada por el Congreso es para mí, lealmente, más positiva que la de la República en muchos aspectos, y concretamente en el autonómico. En lo que chocamos con el Gobierno, y quizá, con otros partidos, es en la concepción del Estado.

Nosotros hemos ido a los debates con la pretensión de encajar el mundo vasco —que está en disidencia hace 150 años— en un Estado, buscando un entronque satisfactorio del mundo fuerista y nacionalista vasco en ese Estado. Por ello insistimos tanto, por ello señalamos que no era una enmienda sencilla la adicional, sino algo fundamental, y es una pena que, una vez más castellanos, andaluces -y otros pueblos no lo hayan comprendido así.

P. La Constitución, una vez ratificada y en vigor, ¿puede servir, con las deficiencias que apuntan sobre el tema autonómico, para normalizar la vida en Euskadi? R. Puede servir, sí. Yo dije en la Cámara que no me parece racional decir no a esta Constitución. Creo que debemos acatarla, y eso supone operar en el marco de juego que se establece. Ello supone luchar para que el texto constitucional se realice en plenitud, saliéndose de las ambigüedades que tiene. Si es caso, supone también luchar por su reforma en cada momento con medios democráticos, con conciencia ciudadana. P. ¿Es justo que se le cargue una y otra vez al PNV la responsabilidad de pacificar Euskadi? R. No lo es, eso no lo he entendido

nunca.

Si alguien está interesado en pacificar Euskadi somos nosotros que padecemos sus consecuencias. Nosotros hemos llevado una línea política clara y fuimos «de cabeza» a las elecciones del 15 de junio. Y no caen en la cuenta en Madrid de lo que eso supuso con el ambiente que había. Fuimos codo con codo con el PSOE y por fin vino El A y vinieron otros. Pero fuimos nosotros los que rompimos el fuego en todo el ámbito nacionalista, incluso en los sectores más radicalizados. Sólo el que nosotros consiguiéramos que la gran mayoría del pueblo vasco acudiera a las urnas el 15 de junio era ya una enorme aportación para la pacificación de Euskadi. Pero aquí, por lo visto, lo que creen es que tenemos que ir a desarmar a ETA. ¡Pero si ETA no nos hace ningún caso a nosotros! Por otra parte, hay mucha gente que se dedica a echar leña al fuego en Euskadi y luego quiere que vayamos nosotros, con las manos desnudas, a sacar las castañas del fuego. ¡Nadie puede sacar las castañas del fuego con las manos desnudas!

Entonces decimos al Gobierno: «Vayan creando órganos autonómicos, vayan dándonos poder efectivo para que efectivamente podamos seguir poniendo orden, dar una esperanza». Necesitamos instrumentos, pero no nos dan esos instrumentos; nos los escatiman, y cuando dicen que nos dan algo nos conceden la cuarta parte de lo que dicen que nos dan. Luego, además, resulta que a nosotros, los que más claramente hemos roto con la línea de ETA —porque hemos sido el cauce político— y no practicamos la violencia, nos hacen responsables de que sucedan hechos violentos y de que Euskadi no se pacifique. Esto sí me parece mala fe.

P. A lo largo de la conversación me ha parecido detectar que hay en ustedes un complejo de víctimas, una sensación de que en el Estado español no se comprende al PNV o al nacionalismo vasco. R. Efectivamente. Creo que no nos entienden. Hay que pensar que lo vasco no se ha entendido, porque en 150 años no se han aceptado sus planteamientos; porque no sólo no se aceptan sus planteamientos nacionalistas, sino que tampoco se entienden los planteamientos fueristas. Eso ha originado siempre —y hoy se mantiene la situación— un choque.

Es una dialéctica bastante trágica en la que estamos metidos y efectivamente creemos que no nos comprenden, pero tal vez muchas veces seamos nosotros mismos los que cerramos los caminos de la comprensión.

P. Parece que en el Estado español existe un desconocimiento, un

despiste sobre lo que es el nacionalismo vasco que propugna el PNV. Hay quien afirma que el suyo es un partido que tiene la cabeza a la derecha y el corazón a la izquierda, un partido de derechas que juega a ser oposición.

P. Yo creo que no jugamos a ser oposición. Cuando hemos votado en innumerables puntos coincidiendo con los socialistas ha habido una coincidencia espontánea. Lo que pasa es que el vasco, en el fondo, es bastante tradicional y eso resulta paradójico cuando se ve tanto movimiento revolucionario aquí. Creo que era Unamuno el que decía que el vasco es un hombre fundamentalmente conservador, pero que cuando salta, salta muy lejos... Puede que por este propio conservadurismo cuando se exaspera se pase a la otra banda.

El PNV, que tiene masas populares muy amplias, en el sentido más amplio de la palabra (gente sencilla, trabajadores, campesinos, comerciantes, poca clase acomodada y ausencia de la llamada burguesía vasca), no se rige por un análisis, diríamos, marxista, de lucha de clases y en el que impera el esquema de partidos de izquierda y de derecha. Yo he constatado muchas veces que a la mayoría de la militancia del PNV se le puede calificar de derechas en los esquemas habituales (concepción de la familia, religiosidad, etcétera), pero no en su concepción socioeconómica. P. ¿Necesita el Gobierno, el Estado, conocer los planteamientos del PNV de una forma clara? ¿Cree el Partido Nacionalista Vasco que se le debe hacer más caso? R. Si realmente se considera que el problema vasco hay que arreglarlo satisfactoriamente creo que al PNV se le debe escuchar más. Creo además que es un partido honesto, que va con la verdad por delante, que plantea las cosas de cara —tal vez le vengan por ahí las dificultades—, que plantea las cosas con impaciencia porque realmente está preocupado por lo que pasa en Euskadi y por su solución. Porque es un partido que nunca pide nada a cambio.

Cuando aquí hay líos, hay tiros, hay desasosiego, frustración, dolor tenemos la obsesión de ir a buscar soluciones. Desde que comencé a contactar con el Gobierno le he propuesto constantemente, honradamente, lo que creo que se debe hacer para ir solucionando la situación de Euskadi, y tengo que decir que en muchos casos sólo he escuchado palabras y promesas incumplidas, porque cree que nos queremos marcar un tanto, porque piensa que es sólo política de partido. Y no; lo hacemos conscientes de que el problema vasco es un problema de todo el Estado español.

 

< Volver