Autor: Campmany y Díez de Revenga, Jaime. 
   Antonio Fontán Pérez     
 
    Páginas: 3. Párrafos: 33. 

DIÁLOGOS CONSTITUYENTES

Por Jaime CAMPMANY

Y Antonio Fontán Pérez

«La Corona ha demostrado con hechos que es el cauce para la devolución de la

soberanía al pueblo

español»

«Guardo especial simpatía hacia la figura de uno de los que yo llamaría grandes

des

conocidos de la Historia de España: "el rey Alfonso XII". El autogobierno

regional no es una vari ta mágica que vaya a resolver, sin más, los males que

sufren las distintas regiones españolas»

«Mejor que de "Monarquía parlamentaría", yo hablaría en la Constitución de

"Monarquía cons

titucional y democrática"»

«No resulta imaginable un país con diecisiete Parlamentos que legislen de manera

no coincidente, por no decir contradictoria»

A las diez de la mañana, el señor presidente del Senado está ya, hace rato, en

su despacho. Al señor presidente del Senado, Dios le ayuda, porque madruga y por

otros muchos merecimientos. El señor presidente se gasta una sencilla dignidad,

alejada del empaque, y no digamos que la arrogancia o la altivez. Sonríe mucho,

sonríe casi constantemente, pero sin afectación, como una expresión natural y

acostumbrada de su ánimo bondadoso, Yo diría (él dice mucho eso de «yo diría»)

que tiene una aleluya interior, letificante, que es uno de los signos para

reconocer a los varones justos.

Me cita en el Palacio del Senado, estamento de prócaras, y llego a él pisando

alfombras tan gruesas que dan al andarun silencio y un reposo como de gato

ilustre. Allí, entre los nobles muebles de estilo, los grandes cuadros de temas

históricos, los bustos solemnes, las alfombras altas y las lámparas gigantes, el

escenario te invita a la moderación tradicionalmente senatorial. Allí, un

revolucionario, o enciende inmediatamente la tea o se convierte, de manera

insensible, en un reposado patricio.

El señor presidente, a pesar de su juventud y de su sencillez, es un reposado

patricio. Habla despacio, fuma despacio, todo lo hace despacio, como si nunca

sintiera el aguijón de la prisa, como si Dios le hubiese adornado de la virtud

de la paciencia en un grado sublime. Quizá yo habría debido tratarle, en esta

conversación, de usted y de «señor presidente». Pero entonces le haría traición

a amistad antigua, a su cordialidad vigente. Aquí dejo sus palabras. Lástima que

no se puedan escribir las sonrisas. Porque, como digo, su sonrisa perenne es un

elemento fundamental de su elocuencia.

-¿Cual es tu posición, en principio, ante el hecho constituyente?

-La Constitución que España se va a dar, o se está dando a sí misma, es el marco

o cuadro general dentro del que ha de discurrir la vida política. La vida

política es la que ha de llenar esa Constitución. El riesgo de toda Constitución

es que se convierta en un cuadro formal separado de la vida del país. Para que

este cuadro que representa la futura Constitución democrática de la Monarquía

española enmarque la vida nacional, es absolutamente indispensable, es esencial,

que los partidos políticos den vida a la realidad política nacional. Es decir,

los partidos políticos, como cauce de representación, como fuerzas en las que se

apoyan esas dos piezas fundamentales que son el Gobierno y la oposición, serán

los que den vida a la Constitución. Yo creo que, afortunadamente para nuestro

país, las elecciones de junio de 1977 han dejado trazado un cuadro de partidos

políticos al que yo atribuyo cierta solidez, porque corresponde a la realidad.

-La Constitución dice que la forma política del Estado español es la Monarquía

parlamentaria. Quisiera que me dijeras algo respecto del sustantivo Monarquía,

con las ame

nazas más o menos reales de un voto republicano particular por parte del P. S.

O. E.,

y sobre el adjetivo parlamentaria.

-Yo creo que la institución monárquica es la piedra angular de esta

Constitución. La Corona ha demostrado con hechos que es el cauce para la

devolución de la soberanía al pueblo español y para la creación de la de

mocracia. Por otra parte se ha producido una aceptación de hecho, un

reconocimiento positivo de la institución monárquica por parte de todos los

partidos políticos. Dadas las peculiaridades de nuestro país, con las

diversidades regionales históricas y la acentuación de los movimientos o de las

aspiraciones autonomistas, la Corona, como un elemento nacional, no meramente

simbólico y representativo, sino politicamente positivo, viene a ser una pieza

indispensable para la unidad de la Patria y del Estado.

La expresión «Monarquía parlamentaria» no es, a mi modo de ver, muy feliz.

Espero que a lo largo del proceso que ha de sufrir el texto de la Constitución

sea sustituido por otras expresiones más habituales y más expresivas, más

claras, más históricas. Yo ha blaría de una Monarquía constitucional y de

mocrática, en el sentido de que la Constitución, como marco, y las formas

democráticas de expresión de la voluntad popular, como refrendo, son los dos

complementos políticos de la Institución monárquica. Yo creo que en el momento

de la creación de la de mocracia, la Monarquía española, la Corona, no puede

quedar reducida a un poder meramente simbólico como en algunas Monarquías

europeas. La Corona debe ser un poder arbitral. El último régimen político que

ha tenido en España una duración de más de medio siglo fue la Monarquía de la

Restauración, y, en esa Monarquía, la Corona cumplió una función arbitral. Yo

guardo especial simpatía personal hacia la figura de uno de los que yo llamaría

grandes desconocidos de la Historia de España: el Rey Alfonso XII. Entiendo que,

en todo el proceso de la Restauración, el patriotismo, la inspiración, el

sentido de la época que tenía aquel jovencísimo Rey, fueron elementos decisivos

e inspiradores de la estabilidad política entonces lograda. Pues bien, con toda

su experiencia de trabajo al servicio del país y en plena inmadurez de sus

cuarenta años, el actual Rey, Don Juan Carlos, está en perfectas condicio nes

para cumplir una función histórica, yo diría que de más alcance aún que la de su

ilustre bisabuelo. La fórmula de una Monarquía constitucional y democrática, y

la función de una Monarquía arbitral, son dos características que debe recoger

la Constitu

ción, y que, junto con lo que hemos dicho antes de los partidos políticos, le

darán vida

y agilidad a este cuerpo del Estado.

Te has referido a la Monarquía como integradora de los diversos países, o

regiones, o territorios autónomos, o nacionalidades, como queramos llamarlos,

pues la propia Constitución es profusa en aplicar denominaciones al movimiento

autonómico. Este es un

tema conflictivo y debatido. ¿Crees que laConstitución dice todo lo que debiera

decir

acerca de los limites y naturaleza de los Gobiernos autónomos?

Yo creo que el Título VIII del anteproyecto de Constitución va a ser uno de los

mas

debatidos, y, probablemente, de los más modificados, no solamente en la letra

del texto,

sino en profundidad. Realmente, en España, por virtud de nuestra Historia y de

nuestra

realdad política, nos encontramos con varios hechos de distinto orden que, a mi

modo

de ver, justifican el tratamiento de las autonomías como un punto esencial de la

vida

política.

Uno es el de aquellas regiones españolas que tienen una tradición autonómica.

Algunas

de estas regiones tienen una cultura propia que se manifiesta en una lengua;

tienen un

Derecho propio, o ciertas formas jurídicas que afectan a la vida privada, al

Derecho privado, recogidas en forma de un Derecho vivo; tienen la tradición de

unas instituciones, como puede ser la Generalidad de Cataluña, o ciertas

Diputaciones, con una clara vocación au

tonómica. Este es un hecho que afectaría claramente a Cataluña y al País Vasco,

que además han tenido en un momento reciente de la Historia de España Gobiernos

autónomos. Luego, hay otras regiones, españolas claramente diferenciadas por

razones históricas, culturales, socioeconómicas, etc., y hay también un

territorio con unas ciertas indefiniciones en cuanto a límites y en cuanto a

capacidad.

Yo creo que en la tradición española hay dos maneras de abordar el fenómeno de

la diversidad regional. Una es la que podríamos llamar la tradición orteguiana;

el pensamiento de Ortega va en la línea de que la generalización del problema

regional y del problema autonómico podría diluir y hacer más asimilable por un

Estado moderno el hecho diferencial de Cataluña y el reconocimiento político de

su peculiaridad en forma de autogobierno. Realmente, una parte del pensamiento

político español actual, de una manera consciente o no consciente, se mueve en

la línea de esa tradición orteguiana; yo diría, incluso, que el Título VIII del

anteproyecto de Constitución está en esa línea de pensamiento: una

generalización del problema de las autonomías, del problema de las

regionalidades, como si todas fueran equivalentes en hechos diferenciales y en

capacidad de consolidación política. Y otra manera de enfocar el problema, menos

desarrollada desde el punto de vista teórico, pero que responde a una vieja

tradición española, es la de pensar que no existe esa homogeneidad sustancial en

los hechos regionales; nos encontraríamos, por tanto, ante la creación de las

formas politicas adecuadas al reconocimiento de la heterogeneidad sustancial o

básica de los

hechos regionales. Nos encontraríamos con diversos tipos de autonomías. Esto me

parece

un acercamiento al problema mucho más realista, y a partir del cual se podría

dar más

fácilmente satisfacción a las legitimas aspiraciones al autogobierno de las

distintas regiones españolas, en proporción a sus necesidades y posibilidades.

Esto implica una modificación profunda del texto actual del Título VIII. Porque

hay regiones como Cataluña, el País Vasco y posiblemente alguna otra, con

tradición estatu

taria; regiones que yo suelo llamar preestatutarias. Y hay regiones o

territorios españoles

con una vocación autonómica por razones más socioeconómicas que culturales y

políticas.

Luego, además de esas regiones nos encontraríamos siempre con unos territorios

singu

lares dentro de España que requieren también un tratamiento singular; me

refiero, por

ejemplo, a Madrid, Madrid ciudad, Madrid área metropolitana, Madrid provincia; y

también, como ejemplos peculiares, a Ceuta y a Melilla. No se trata del

establecimiento de

privilegios en el sentido vulgar de la palabra; pero yo no rechazo la existencia

de leyes

particulares, que esto es lo que deben ser en su momento los Estatutos, y que

serían

«privilegios» en el sentido técnico, en el sentido de que serían leyes para unas

situaciones

de hecho particulares o singularizadas. Por esas razones, yo diría que el Título

VIII de

la Constitución debe reorganizarse, y creo que hay ya algunas iniciativas

políticas en

esta línea.

Por otra parte, en el actual movimiento autonómico, hay varios factores; unos de

ellos

positivos, que pueden resultar creadores, desde el punto de vista político, y

algunos otros

que podrían dar lugar a frustraciones que serían graves. Entre los primeros está

la le

gítima aspiración de tos territorios españoles a una descentralización

verdadera, a una desconcentración del Poder, a un acercamiento de las instancias

del Poder a la realidad de

los territorios, de las poblaciones, de los pueblos. Y el elemento que podría

dar lugar a

frustraciones es la mitificación del autonomismo o del autogobierno regional,

como si eso

fuese una especie de varita mágica con la cual se resuelvan, sin más, los males

que

sufren las distintas regiones y territorios españoles. No por ser autónomo se es

más rico;

las autonomías van a resultar caras para los propios territorios que las tengan;

las autonomías requieren un sistema financiero y un sistema impositivo

complementario del sistema impositivo del Estado. En este punto no hay que

engañarse. Por otra parte, hay políticas

que sólo en un plano nacional se pueden enfocar. Pienso, por ejemplo, en una

cosa que

salta tanto a la vista como es la diversidad agrícola de las distintas regiones

españolas,

con una unidad de mercado para esos mismos productos. Consideremos que la

agricultura

levantina, la agricultura andaluza y la agricultura castellana, por señalar nada

más que

tres, son sustancialmente diferentes en cuanto a estructura, en cuanto a

capacidad de

producción, en cuanto a vocación como talagricultura; sin embargo, el mercado de

esos

productos agrícolas es un mercado nacional. La agricultura es algo que,

evidentemente,

hay que regionalizar, pero que, al mismo tiempo, tiene que estar gobernado por

una

política nacional.

Por otra parte, yo subrayaría también el hecho de que la provincia, la actual

provincia, la criticadísima y atacadísima distribución provincial del territorio

español, se ha convertido en una tradición arraigada, en una realidad

profundamente arraigada entre los españoles. Llevamos siglo y medio de

organización provincial. Esto va mucho más allá de la memoria de una generación.

Todos los antepasados que los españoles actuales han conocido vivían ya en su

provincia y tenían ya esta sensación de vinculación con la provincia. Es una

utopía a pensar que se puede saltar por encima de la provincia; esto hay que

reconocerlo como una realidad dentro de la organización de las autonomías.

Hay quien, de alguna manera, vuelve a hablar de federalismo.

No tiene sentido hablar de un Estado fe deral. La Constitución no lo hace. El

Estado federal es, históricamente, el que se forma, de manera progresiva, por la

unión de entidades políticas independientes y soberanas que van cediendo parte

de sus soberanías a un conjunto nuevo, que así nace y asi se crea. No es éste el

caso de España; es el caso de los Estados Unidos de América, o es el caso de la

Confederación Helvética. No hay que engañarse con el caso de Alemania; el

federalismo alemán actual es el resultado de una división del territorio que,

con más o menos fundamento histórico, impusieron las fuerzas de ocupación

aliadas; las fronteras entre los «länder» alemanes siguen, en gran parte

todavía, las líneas divisorias de los territorios ocupados por los ejércitos de

las tres potencias occidentales. Por lo tanto, no se trata de un Estado federal;

se trata de un Estado con vocación de Estado regional. Se ha empleado una

palabra que es expresiva: Estado regionalizable. Bien, en esta línea nos

encontramos con el modelo italiano. Veinte años largos de Constitución; veinte

años tardó Italia en hacer las regiones, y se admitió desde el principio la

diferencia entre unas regiones y otras. Esto no quiere decir que haya regiones

de primero y de segundo grado, porque no hay que pensar que el ser más autónomo

supone tener una mayor personalidad, sino que es un reconocimiento de las

realidades. Yo creo que hay que ajustar las autonomías a la realidad nacional.

Hace poco oía decir a un distinguido compañero mío del Senado, no perte

neciente a mi partido, sino a un partido de la oposición, que quizá nuestros

jóvenes constitucionalistas (así llamaba él a los ponentes, que no todos son

jóvenes, pero él los

llamaba así) habían ido demasiado detrás de los libros, y en algunos puntos se

habían

despegado de la realidad. Se habla, sin que se precise mucho en el texto

constitucional,

de Asambleas legislativas regionales. Efectivamente, toda realidad política

tiene que tener una capacidad de dictarse normas para su funcionamiento y para

la administración del territorio, pero un país con diecisiete Parlamentos, que

se dispongan a legislar sobre las cuestiones generales de manera no coincidente,

por no decir contradictoria, no resulta imaginable. Esa no sería una solución

realista. Por otra parte, en España supondría una privación de la libertad de

los españoles el dificultar los movimientos migratorios, el traslado de las

personas, para el desarrollo de su vida, a otras regiones del país. Algunos

catalanes, algunos catalanistas, piensan que hay que poner un límite a la

inmigración a Cataluña; dentro de la unidad de Estado y de la unidad de nación,

no sé cómo eso se podría hacer sin merma de los derechos básicos y fundamentales

de la persona. En fin, todo esto son consideraciones que me parece que deberían

ser tenidas en cuenta por las Cámaras a la hora de debatir el texto

constitucional, estoy convencido de que este Título VIII de la Constitución es

uno de los que va a ser modificado. Va a ser modificado en profundidad.

La filtración, como decimos los periodistas, del primer borrador de

Constitución provocó alguna polémica, sobre todo en el tema de la Iglesia.

Bueno, ya me atrevería a decir que aquélla fue una filtración afortunada, y de

hecho

así ha sido, porque la opinión pública española empezó a interesarse por la

Constitución, y se abrió el debate nacional. Yo creo que tan importante como el

debate partamentario es el debate nacional; por eso, estos diálogos sobre la

Constitución, este plan de entrevistas tuyas y el Interés del periódico por

estos temas en el momento en que la Constitución se está discutiendo me parece

fundamental.

Gracias, presidente. Te recordaba yo la filtración del primer borrador a

propósito del

tema de la Iglesia. Tu opinión no solamente como senador, como presidente del

Senado y

como hombre político, sino también como hombre profundamente religioso que eres,

y

como católico militante, resulta especialmente valiosa y cualificada sobre ese

tema. La religión ya no es la religión oficial del Estado, pero es la religión

de la gran mayoría del

pueblo español. ¿Cómo juzgas el tratamiento que la Constitución da a este hecho?

Yo diría que el texto del anteproyecto, aunque sea perfectamente aceptable por

los católicos, no resulta del todo satisfactorio a partir de los mismos

principios de la Consti

tución. El Estado confesional corresponde, a una época de la historia de las

Iglesias que,

evidentemente, para los católicos y para la Iglesia católica está superada. Se

conservan

los Estados confesionales en países protestantes, como el Reino Unido de la Gran

Bretaña, Noruega y algunos otros, pero en un país católico no tiene sentido

actualmente hablar de Estado confesional ni es tampoco una pretensión o una

aspiración de la Iglesia. Hay,

sin embargo, un reconocimiento del hecho religioso que está ya proclamado en la

Constitución, y no se perdería nada ni supondría una violación del principio de

la libertad religiosa si se reconociera el hecho social de que la Iglesia

católica en España constituye

una realidad singular. Es decir, yo entiendo que hay una mayoría católica en

España (lo

que no quiere decir que toda esa mayoría sea practicante) dentro de la cual, a

su vez, hay

una mayoría practicante. Pues bien; existen fórmulas de reconocimiento de ese

hecho so

cial que se pueden incluir en la Constitución. En unas declaraciones recientes

yo mismo he

dicho que a mí, como católico y como español, me agradaría un reconocimiento

explícito de la

singularidad de la Iglesia católica en la vida española, junto con el respeto a

todas las de

más confesiones religiosas y, sobre todo, a la libertad de las conciencias de

los ciudadanos

para ser cristianos o no. En el texto de la Constitución no hay, sin embargo,

nada que

sea objetable o que pueda plantear problemas de conciencia a ningún cristiano, y

con

cretamente a ningún católico.

Hay un tema especialmente referido a esta Casa en la que estamos hablando: el

anteproyecto de Constitución retoma profundamente el Senado. En este sentido

quería hacerte una doble pregunta: primero, si tú crees que en el bicameralismo

que contempla la Constitución las funciones del Senado son realmente las que

puedan corresponder a una segunda Cámara o a una Cámara Alta; y segundo, si la

estructura que hoy tiene el Senado va a motivar una resistencia, lógica y

explicable, a que el texto constitucional pase por esta Cámara tal y como está

redactado ahora, sobre todo en lo que se refiere a la composición y funciones

del propio Senado.

En el anteproyecto de Constitución el tema del Senado depende directamente del

tema de las autonomías, del tema de la estructura regional, pero de tal manera

que no se sabe si se ha puesto la carreta delante de los bueyes o la carreta

está separada de los bueyes. No podría haber Senado, ningún Senado, con arreglo

al borrador de la Constitución, mientras no estuvieran constituidas las

Asambleas regionales. Yo creo que el bicameralismo es bueno y es un elemento

estabilizador del sistema político. La mayoría de las democracias estabilizadas

tienen un sistema bicameral. El bicameralismo es un problema permanente. La

bibliografía sobré cuales serían las funciones ideales de la segunda Cámara en

relación con la primera, o de la diferencia de función entre las dos Cámaras,

llena bibliotecas y bibliotecas y es una

discusión permanentemente abierta. Desde llamar al Senado Cámara Alta hasta

llamarle

«la Cámara humillada», como en alguna ocasión ha dicho Duverger, los adjetivos

son

infinitos.

Fundamentalmente hay dos conceptos de Senado y muchas posiciones intermedias. En

un Estado federal, la segunda Cámara está compuesta por una representación de

los Estados, o bien elegidos directamente, como los senadores norteamericanos; o

bien elegidos

por el Parlamento o Asamblea legislativa regional, caso de Austria; o por el

gobierno de

la región o Estado regional, miembro del Estado nacional, como es el caso de

Alemania.

Otra fórmula es la del Senado paralelo, que es el caso italiano; sería otro caso

extremo:

el Senado de elección directa y que, en cierto modo, es una duplicación de la

Cámara

de los Diputados. En medio cabe una multitud de fórmulas. Yo creo que hay un

princi

pio válido en la constitución actual del Senado, y es que se erija sobre base

territorial,

a diferencia de la Cámara de los Diputados, que se constituye sobre una base

demográfica.

Hay otra fórmula que el anteproyecto de Constitución no contempla, pero que la

ley de

Reforma Política contemplaba sabiamente, y es que el colegio electoral sea la

provincia.

El colegio electoral provincial, por las razones que ya he señalado del arraigo

de la insti

tución provincial en el país, se corresponde con la realidad; nadie piensa

seriamente en

regiones que rompan los límites de las actuales provincias. Habría que

Introducir en la

estructura del Senado el colegio provincial. Además, al ser provincial el

colegio electoral

del Senado y de la Cámara de representantes, hay una cierta correspondencia

entre las

dos Cámaras, una correspondencia complementaria. La ley de Reforma Política no

es

mate, en este sentido. Madrid tiene 32 diputados y cuatro senadores; en cambio,

las is

las Canarias tienen, me parece, trece diputados y diez u once senadores. La

vocación

territorial del Senado está, por tanto, explícitamente subrayada en la ley de

Reforma

Política.

Es posible que en otros sistemas políticos, como ocurre, por ejemplo, en

Francia, se pue

da ir a un Senado elegido en elección de segundo grado; una elección de segundo

grado sería la hecha por tos Ayuntamientos o por las Asambleas legislativas. En

España eso, hoy, no es posible. Como consecuencia de nuestra propia historia

de los últimos tiempos, las elecciones de segundo grado no tienen imagen

democrática para ser aceptadas como unas elecciones representativas. Las

instituciones en que estas elecciones de segundo grado se basarían, o son tan

dispersas, tan diversas y tan heterogéneas como los municipios (unos muy

grandes, otros muy pequeños), o son algo tan fluido y todavía no constituido

como esas asambleas regionales. Por éso creo que el colegio provincial y la

elección por sufragio universal directo y secreto son dos principios que deben

regirla elección de la segunda Cámara. Y, asi como es conveniente que la

representación meramente demográfica de la primera Cámara tenga un elemento

correctivo territorial, yo creo que el Senado puede ser elegido

sobre base territorial con un correctivo demográfico. Esto es perfectamente

admisible

y perfectamente lógico: que no todas las provincias tengan el mismo número de

senado

res, como ocurre en los Estados Unidos y en Alemania.

-¿Qué opinas sobre los senadores designados y no elegidos?

-A mí me parece que no habrá razón en el futuro Senado para que hasta un veinte

por ciento de los miembros de la Cámara sean designados por la Corona, si bien

hay que proclamar que eso ha supuesto un enriquecimiento no sólo del Senado,

sino de toda la vida parlamentaria. Hay que tener en cuenta que el Senado actual

está, como tantas otras cosas en el país, en una situación de transición. Pero

no habría inconveniente, pues no alteraría sustanciatmente el carácter

democrático de la Cámara, en incorporar un número reducido de senadores que

vinieran por vías qué no sean las de la elección directa. Hay muchos países que

utilizan alguna fórmula para enriquecer así la composición del Senado. En

Italia, por ejemplo, los ex presidentes de la República son senadores

vitalicios.

-Me parece recordar que yo te había hecho una segunda pregunta que quizá suponga

una, imitación a meterte a profeta. Era que si tú crees que en esta Casa iba a

encontrar dificultad especial la aprobación del tipo de Senado que la

Constitución establece.

-Es que yo creo que el tipo de Senado que establece el anteproyecto no va a

llegar, con esa misma formulación, a esta Cámara. Yo no creo que en el Senado

haya un espíritu de cuerpo para defender de una manera que no sea razonable sus

propias dificultades. Ahora bien: lo que ocurre es que los senadores conocen

mejor que nadie lo que están haciendo y sus propias limitaciones. Incluso sus

frustraciones, y lo que serian capaces de hacer. A tu pregunta yo respondo:

primero, cuando llegue a esta Cámara la Constitución los artículos referentes al

Senado no serán los que figuran hoy en el anteproyecto; segundo, los artículos

sobre estructura y funciones del Senado que vengan del Congreso de los Diputados

sufrirán aquí unas modificaciones si no sustanciales sí importantes; y eso está

Justificado porque aquí los parlamentarios conocen por experiencia directa y más

de cerca lo que esta segunda Cámara

es y lo que puede llegar a ser.

Jaime CAMPMANY

 

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