Autor: Pozo, Raúl del. 
 Frente a frente. 
 Manuel Fraga - Tierno Galván     
 
 Pueblo.    04/02/1977.  Página: 10-15. Páginas: 6. Párrafos: 56. 

Nació en Villalba, togo (Galicia), el día 23 ó» noviembre de 1922. Hijo de emigrantes gallegos que habían probado fortuna en Cuba. Letrado de las Cortes, diplomático, catedrático, dos veces ministro, embajador de España en Gran Bretaña, vicepresidente del Gobierno primero de la Monarquía. Doctor en Derecho y *n Cenaos Políticas y Económicas.

Hasta 1966 es considerado como un «falangista del ala liberal». Antes de ser ministro había ocupado catorce puestos en la Administración y en el Movimiento. Es líder «con plenos poderes» de Alianza Popular. Fue artífice de la ley de Prensa que lleva su nombre y que supuso en la época un gran respiro para los medios de comunicación. Desea elecciones cuanto antes. Parrfdarto* de la ley y el orden y del liberalismo económico, Alianza Popular, con ana estructura liberal, se muestra, sin embargo, opuesto a cualquier reforma que pueda desembocar •« el separatismo y la desunión nacional.

FRAGA "Las medidas que hay que tomar en España para salir de la actual situación económica se conocen perfectamente; pero hace falta el valor de tomarlas y el de explicárselas al país"

RAÚL DEL POZO.—¿Pueden decirnos, como líderes de dos partidos con posible gran audiencia electoral, a qué clases de electores se dirigen sus programas, qué tipo de gente son sus clientes y sus militantes, y si reciben o no ayuda exterior. y qué limitaciones ponen en sus afiliados?

FRAGA.—Nosotros, que, entre otros, rechazamos la idea de que la clase sea una categoría política útil, no nos dirigimos a ninguna categoría especial. Llegamos —si es posible— a convencer con nuestras ideas a todos los grupos sociales del país; creo que la Idea de orden, de paz, de justicia o de un Estado independiente afectan por igual a todas las clases sociales. En ese sentido, con toda claridad declaramos, no ser un partido de clases, ni que vaya a un grupo social especial. Creo que uno de los grandes hechos del país, a consecuencia del desarrollo económico, social y cultural, ha sido la expansión de las clases medias. Podríamos convencer al país para que llegara a ser totalmente de clases medias —en lo que fuese posible— y en ese sentido solamente nos declararíamos un part i d o, para y por las clases medias. Esto lo estamos intentando. No recibimos ayuda exterior y nos negamos, porque la ley vigente lo prohibe, y segundo, porque creemos que ese es un ingrediente malo.

En cuanto a limitaciones a los afiliados, no les .ponemos ninguna más que cuando actúen en nombre del partido o usen de alguna manera su definición.

TIERNO.—En lo que atañe a mi partido, tiene una definición clasista, si no difícilmente se podría sostener el nombre del Partido Socialista. Tiene una definición clasista, que es la de la clase trabajadora, aunque también es cierto que el sentido de trabajador se ha ampliado mucho y no recoge solamente el de trabajador manual, hay trabajador con corbata, de tiralíneas o el trabajador de inteligencia. Hacemos referencia concretísima a esta amplia clase social que hasta cierto punto coincide y en otros aspectos no coincide con lo que se llama clase media. Nos dirigimos a esta clase, porque nos parece que es la más propicia para entendernos. Los partidos socialistas han sido casi siempre, especialmente los partidos socialistas-marxistas (el nuestro lo es), han sido casi siempre partidos cuyos cuadros estaban formados por personas de la clase media modesta, que pertenecían a los trabajadores, que no constituyen la alta burguesía del trabajo, sino a los trabajadores intermedios; estos trabajadores intermedios han formado los cuatro activos y, por consiguiente, creemos que ahí vamos a tener una mejor acogida y que vamos a poder recoger a aquellos que van a ayudarnos más en nuestro quehacer. Pertenecemos a un partido socialista que no defiende los intereses social-demócratas, no creemos que el capitalismo por su propio esfuerzo pueda salir de las circunstancias a las que ha llegado por un proceso de concentración de capital, y por otros fenómenos que son de todos conocidos. Tiene que recibir estímulos muy fuertes, para que acepte una alternativa sustituye n t e, y que ésta alternativa se va a producir sin que salga de las propias reformas que el capitalismo pueda hacer a su sistema. No creemos que por un proceso de reforma antes o después el capitalismo pueda constituirse en un

Hemos conseguido algo más que una entrevista política de alto nivel. Hemos conseguido que el ciudadano-lector pueda enterarse de lo que suelen hablar los políticos. Fraga, que prepara su tercer

asalto al Poder, y Tierno, ¡deador de un «gobierno de coalición»; un hombre de la derecha y un hombre de la izquierda moderada; ambos de terrible actualidad política, se han enfrentado en un lluvioso

mediodía, para una respuesta desde sus propios supuestos ideológicos a los notorios problemas que iicsie en estos momentos planteados el país. Un periodista, como representante de la opinión pública, y un magnetófono como notario. El director y el subdirector de este periódico se unieron al apasionante coloquio, que duró algo más de una hora. A pesar de sus opiniones encontradas ambos líderes se expresaron con talante respetuoso y apenas con rictus o sonrisas expresaron sus recíprocas desaprobaciones. Fue un diálogo tenso y sincero. sistema socialista. Debe sustituirse y no solamente reformarse. El amplio sector de trabajadores, en el que se incluyen muchos de la clase media, manuales, en general todos los que tienen inquietudes morales, intelectuales de cierta hondura, deben entender nuestras razones y afiliarse o. al menos, asentir con su voto a nuestros intereses, que no son los intereses comunistas —lejos de ello—, no estamos en ningún caso metidos en el marco de la acción partidista definida por el comunismo. Tenemos, pues, asi, un espacio político que cultivar y que está muy claramente definido, pues existen dos fronteras, la frontera que define la social-democracia y la frontera que define el comunista; lícitamente si este espacio político se cultiva y llega a ser un espacio político definido, puede contribuir al equilibrio de la política nacional, cada día más necesario. Nos parece que sería atentar a los intereses de la propia nación, que para nosotros son intereses que prevalecen sobre todos, sería atentar a estos intereses el no dejar este espacio libre, y el dejar que uno u otro de los grupos que están fronterizos lo ocupasen sin categorías propias. En cuanto a la ayuda exterior, sería mentir —y no es práctica que yo cultive— la de negar que hemos tenido mínimas ayudas exteriores de partidos latinoamericanos, que han tenido con nosotros solidaridad, debido a nuestra extremada pobreza; por otra parte es muy claro, que no pretendemos nada más que en momentos de dificultades extremas haya un mínimo de solidaridad y en ningún caso estamos dispuestos a aceptar una ayuda que pudiese convertirnos en un partido dependiente o que pudiesen condicionar nuestra independencia, pues de esta forma no podríamos decir que éramos un partido español. en defensa de los intereses nacionales y de las posibilidades que exige nuestra Patria, que es a las que estamos atendiendo.

RAÚL DEL POZO.—En caso de que prosperara la idea de un Gobierno de coalición o de concentración, y que tuvieran una cartera de Orden Público o de Gobernación, y como el orden público y la paz ciudadana parecen ser el primer problema de estos días: ¿cómo desmontarían el terrorismo, sea de ultraderecha o de ultraizquierda? ¿Qué medidas urgentes propondrían ante esta emergencia?

Los gobiernos de coalición siempre duran poco

(Pase a la pág. siguiente.) PUEBLO 4 de febrero de 1977

Tierno Galvan (Enrique). Nació en Madrid en el año 1918. Hijo de castellanos viejos. Catedrático de Derecho Político en la Universidad de Murria (1948) y Salamanca (1953). En d año 1965 es expedientad* junto a los profesores Aranguren y García Calvo, Ha dirigido cursos y pronunciado conferencias en los Estados Unidos. Es uno de los pioneros del Socialismo español moderno. Desde que en 1954, en torno a su cátedra se aglutinaron otros profesores y estudiantes, ha luchado por una solución socialista democratice. Hizo la guerra como soldado republicano. Presidente del Partido Socialista Popular (P. S. P.), que celebró este verano su tercer Congreso. El objetivo último del P. S. P. K la creación dt una sociedad sin clases. Lucha por las libertades democráticas, autodeterminación de las nacionalidades y la

nacionalización de los sectores monopolista».

TIERNO problema económico no se podrá arreglar de la noche a la mañana... y entiendo que la solución, o parte de la solución, la tenemos que buscar nosotros mismos"

FRAGA.—La idea de gobiernos de coalición, de reconciliación nacional o de salvación nacional es una idea recurrente en momentos de crisis, y nuestro país la ha practicado vanas veces, como la han practicado otros países europeos. Es indudable que en algunos momentos esas solucio n e s pueden tener la ventaja de que juntos en el Gobierno esas personalidades y eses grupos políticos, pueden colaborar, en lugar cíe enfrentarse, y momentos en los cuales el juego normal Gobierno-Oposición-país debe ser supe r a d o por los supremos intereses de la Patria. La experiencia demuestra también que esos gobiernos siempre han durado muy poco tiempo, y que, en general, el resultado final ha sido siempre —para paí-

ses que tenían un Régimen anterior establecido— que al final uno cíe los partidos tomaba claramente la posición de Gobierno y otro Ja de Oposición; bien entendido que en algunos casos se producían también cambios de frentes (ejemplo: el laborismo inglés). Es decir, que no hay que pensar en esas soluciones nada más que como soluciones provisionales, lo cual no quiere decir que en ese momento no puedan cumplir su cometido. Ahora o después de las elecciones, para prepararlas o para recoger sus resultados, tendrían que utilizar alguna fórmula, y qus todos los grupos responsables deben decir que están dispuestos a estudiarla y a colaborar. No es menos cierto, sin embargo, que nuestro país va a estar en la situación de tener tíos o tres partidos totalmente encajados en una visión común del mundo, pero que esto se enfrenta con docenas y docenas de grupos, algunos de los cuales mantienen puntos de vista enormente divergentes.

Por ejemplo, el seflor Tierno ha dicho que él no entiende que el sistema social y económico cambie con reformas, sino que hay que realizar cambios de mayor trascendencia, y esto marca una diferencia fundamental; no es lo mismo tener distinta opinión en la política que el pensar que la reforma no es una solución. Esto probable mente marcaría fallos importantes, y tendría que haber un acuerdo previo que fijase durante qué períodos se podría lograr esos huecos mínimos para resolver los problemas urgentes de orden público y de tipo económico, especialmente. El tema del orden público es capital. El orden público es como la fiebre; es un síntoma de que hay cosas que no van bien en el país, de carácter político, social, de carácter internacional —porque pueden ser fuerzas internacionales las que quieran desestabilizar ese orden público—, y es evidente que cuando de modo recurrente se producen graves atentados, algo está pasando en e! país. Reivindico una política de firmeza en el orden público, porque la cuestión previa es poner la paz en la calle y en los espíritus, y mientras tanto seguir resolviendo las demás cuestiones, a pesar de que están íntimamente unidas. Estimo que el terrorismo se ha convertido en una profesión altamente remunerada, con enormes atractivos. Hay que desanimar a los que quieran, emprenderlo, lo cual exige cooperación internacional. Pero mientras no la haya, cada cual tiene que defenderse por sí mismo. El terrorismo exige medidas muy severas, fuerzas especializadas, medidas de carácter excepcional, incluso administrativas, para, hacerle frente y que, desde luego, no es con la Policía normal, ni con los tribunales ordinarios, ni con medidas hechas para complacer a algunos, como pueda resolverse ese grandísimo problema Sin medidas muy fuertes de deportación y sin medidas muy claras (hay mecanismos muy modernos en Alemania que se podrían adaptar aquí también) no es posible hacer frente a esa amenaza que va por encima de los partidos políticos, de las causas legítimas; es simplemente una lucha pro o en contra, y en ese terreno tengo que decir que el ministro del Interior tiene que estar dispuesto a tomar medidas muy serias y muy duras, si quiere cumplir con su deber.

Un gobierno de coalición tendría ventajas

TIERNO. — Últimamente hablé a la Prensa extranjero de un Gobierno de coalición apoyado por el Ejército y con un amplio «consensos-popular; ahora bien, el problema está en por qué he aludido a este Gobierno de coalición. Estamos en momentos de transición, en los que es necesario tomar medidas, adoptar decisiones que tengan también carácter transitorio. Evidentemente el Gobierno de coalición tiene un carácter coyuntural, pero estamos en momentos coyunturales, siendo así, se adecúa como anillo al dedo, que en estos momentos transitorios haya algo transitorio como es el propio Gobierno de coalición al que aludía, Gobierno de transición hacia un Gobierno democrático, que mi partido acepta, que es una reforma conveniente, porque son tíos cosas distintas, una que estemos convencidos de que en el proceso de la dialéctica de la historia, el sistema capitalista tiene que dar un salto que va a pasar de la cantidad a la calidad y, otra, que los procesos internos no aceptemos la reforma como un método que muchas veces es inexcusable para salir de las dificultades momentáneas, en d largo proceso de los acontecimientos históricos pueda producirse. Este Gobierno de coalición tendría ventajas grandes. Algunas veces, incluso en España, se ha demostrado (recuérdese el Gobierno Maura, cuando la gravísima crisis de Correos, al iniciarse el siglo), cómo se resolvieron problemas al final, que parecía que no iban a tener solución Tiene además la enorme ventaja de disolver Jas querellas entre unos y otros y, por otra parte, recoge un abanico de fuerzas, margina y deja ya claramente fuera del espectro político del Gobierno a las fuerzas que de un modo u otro, o no tienen incidencias .políticas en el país, o parece que no son aceptables para formar parte del Gobierno que ha de acudir en algunos casos con fuerza extremada, porque tiene los caracteres de un Gobierno de salvación. Todo parece que son ventajas, pero pensemos en lo concreto: ¿qué puede ocurrir si el proceso del terrorismo sigue? Una cosa es que no se quiera y otra que continúe. No se gasta mucho dinero, no se organiza una conjura tan aviesa y tan extensa como la que se ha organizado para suspenderla en sus comienzos. En la lógica del proceso está que esto continúe. Si continúa y se llega a una crisis de Gobierno, ¿qué se produciría después? Es de suponer que el titular de la Corona tuviese que entregar la gobernación del Estado a algunas personas, y ¿qué es lo que queda, a quién se podría recurrir? A partidos que serian conservadores, partidos de derechas, que no tienen el beneplácito de la opinión, aunque sean un sector de opinión. Pero ese sector se iba a encontrar con otro enorme sector de opinión en contra, y con otros partidos que no estarían de acuerdo con su política, que no aminoraría el riesgo, incluso es posible que aumentase el riesgo, porque frente a un Gobierno más o menos ambiguo en sus definiciones políticas, nos podríamos encontrar con un Gobierno definido, muy definido politicamente como el Gobierno de derechas, lo cual incitase más al riesgo, al peligro, a la incomprensión. Este Gobierno quizá fracasase.

La otra solución posible, si estas crisis se producen en dos ocasiones, si no se les encuentra solución, sería entregar el Gobierno en manos del poder militar, lo cual no es una solución deseable, nadie la desea, ni los propios militares. ¿Qué alternativa queda? La alternativa que queda para no incurrir en una o en otra de estas dos fórmulas que no solucionan nada, es la del Gobierno de coalición. Luego, parece que no se trata de una fórmula inédita, de una fórmula de buena voluntad, idealista, sino que está en el futuro inmediato como algo que es exiglble por los hechos y quizá se tenga que recurrir, pero este Gobierno de coalición, a mi juicio, tendría que ser un Gobierno definido por el afán y el propósito de vencer los obstáculos míe se oponen al proceso democrático, y par.i psn tendrían que entrar todos aquellas fuerzas que (ienpn incidencia en el país y que se llaman democráticas. Si el Gobierno excluye a fuerzas poderosas, con incidencia en el país, los problemas iban R continuar, por lo menos en parte. Como es provisional y durante poco tiempo, en ese nocn tipmnn. todo el míe r»f>´Tnpntp tmlrra avurinr a CUIP n"°«t´-n nnfHi salga de los net¡>rros. ´prr´ria true concurrir en pl Gobierno sin poner obstáculos. siempre que fuesen fuerzas políticas considprables y de incidencia nrobada en la opinión pública. Dentro de las cotiietwas. creo aue metodológicamente sería imnrpsrindiKlR «jfibpr clóndp están Jos que realmente promueven el terrorismo, no basta con pretpnder excluir o exterminar el terrorismo, exterminando uno tras otro los actos terroristas, puede ser una larguísima carrera. Hay aue ir al centro de poder cue ha creado el terrorismo y que mantiene el terrorismo, centro oue puede resi´d!r pn mil lutrares a ´"s míe VIÍ»*»B míe pRcriitnr. Habría condiciones tior narte del Gobierno. Dará tener fnformflefón bastante y poder dirieir sus ataques al centro nervioso, no solamente a las terminaciones, de este proceso ¿Quiénes están detrás de él? Altruien. pvidentemente, ha dado el dinero, de algún sitio llegan las armas, alsruien ha Droporcionado los pasaportes, alguien ha dado ocasión a que se internasen en las fuerzas terroristas con calma, con sosiego.

¿Quiénes han sido los que han dado estas facilidades? En segundo lugar: ¿quién se esconde detrás de esos grupos terroristas que se llaman de izquierda?. ¿Por qué sus tácticas son tan parecidas a las de otros grupos que actúan como terrorismo de ultraderecha? Y una vez que se llegase a aplicar la información y saber lo que hay detrás, estaríamos en el caso de poder exterminarlo, no en otra situación. Lo que hace falta es poseer información y aplicarla luego a las decisiones con suma energía, y creo que el Gobierno estará llevando con la mayor habilidad táctica posible el problema, pero va a llegar el momento en que será necesario enfrentarse con el fondo de la cuestión y preguntarse: ¿quién está detrás?, e ir por quien esté detrás del problema, no será posible andarse con miramientos cuando la salud pública está en juego.

Por la mente de unos y de otros pasan nombres, sugerencias..., habría, que saberlo y arrancar el mal de raíz, y este mal sólo se arranca no encarcelando a unas cuantas personas, sino yendo al fondo de la cuestión.

¿Está el Poder secuestrado?

RAÚL DEL POZO. — La calle en estos días está angustiada y se hace muchas preguntas. Una de las cosas que la calle dice ea que el Poder podría estar secuestrado por una superestructura económica —que no está interesada en el cambio— y que esta superestructura está bus cando provocar un golpe militar. Ante esa eventualidad, ante un trauma del desarrollo políti c o normal, ante un golpe militar que podría ser desde distintos ángulos, como se han desarrollado los golpes militares (a la portuguesa o a la chilena):

¿cómo reaccionaría Alianza Popular y cómo reaccionaria el Partido Socialista Popular?

El Esté de Europa y el Norte de África, sospechosos

FRAGA. — Semejantes especulaciones carecen de todo fundamento. En España —imperfecto como toda la raza humana— ha habido un orden social que ha durado cuarenta años. Ese orden económico, social y político, tiene defectos, pero en definitiva ha creado unas circunstancias en las cuales el desarrollo del pueblo español ha sido extraordinario, económico, social y cultural. Cifras conocidas como que durante este tiempo hemos pasado de una renta per cápita de doscientos cincuenta dólares a más de dos mil quinientos... y es bien sabido que en conjunto el país ha dejado de ser un país subdesarrollado, un país que ha entrado en ¡a sociedad de consumo y que estaba muy prome t e d o r cuando en los últimos años estuvo creciendo a un ritmo del siete por ciento anual acumulativo. ¿Que eso tenía disfunciones o cosas que funcionaban más o menos bien, que el reparto no siempre era perfecto?; pero en conjunto el país estaba y está contento con su suerte, y más le valdría continuar, que no apuntarse a nuevos experimentos, lo cual no quiere decir que fuera bueno; por lo tanto hay un hecho cierto: un país vivía en una paz y un orden, vivía un ritmo de desarrollo económico y social importante, y pensar que en este momento las personas que son sospechosas intentaron romper ese orden y de alterarlo por referencia, son las mismas que vivían contentos d« él, es una hipótesis muy aventurada. No se puede pensar que a E. T. A. les pagasen los capitalistas de Bilbao, y tampoco se puede pensar que en lo de estos días fuesen grupos importantes financieros los que pusiesen las armas en manos de estos grupos. Pienso lo contrario y puede haber quien tenga otro punto de vista: ¿a quién puede perjudicar en el ámbito internacional en este momento que España consolide «u evolución y su reforma?, ¿a quién le puede interesar que España no se califique por entrar en la NATO? Supongo que es más lógico poner sospechas en países del Este europeo y el Norte de África y, mientras no se demuestre lo contrarío, entiendo que todo esto no está ayudando más que a los mismos sectores de siempre. Tampoco cualquier persona o cualquier gobierno puede ser igual para afrontar esas cosas. Está claro que primero hay que saber investigar; pero, hay que saber que existen gobiernos o partidos que, por sus compromisos previos, están muy restados para poder decidir en ese tema, y en las presiones fuertes que hay que hacer dentro y fuera de España, mientras que otros, les guste o no, por sus tendencias, por sus ideas y por sus personalidades son más capaces de hacer, esto lo sabs todo el mundo y lo sabe el pueblo español. No son iguales las mismas personas para ser ministros de la Go-

bernación. Para mí especulaciones, como las ridiculas que se han hecho de que los grupos financieros españoles estaban haciendo bajar la Bolsa, me parecen cosas disparatadas, porque perjudica sus intereses.

Como pensar que últimamente pueden estar buscando un golpe militar. Una vez más repetiré el comportamiento ejemplar de las Fuerzas Armadas, en estos momentos, soportando toda clase de vejac´ones, defendiendo estrictamente su función legal, apoyando al Rey del modo que lo han hecho y, en definitiva, sosteniendola Reforma. Me parece que es algo que hay que tener muy en cuenta, y solamente un insensato puede pensar que eso puede cambiar por detener los golpes de carácter terrorista, cuando es evidente que las sospechas tienen que estar en principio del otro lado, y en este momento podría aprovechar esa actitud en la extrema izquierda y en determinados excesos de ciertos separatismos.

Terrorismo en espiral e intervención militar

TIERNO.—Una cosa es que el Ejército desee Intervenir y apoderarse del Poder, cosa que rechazo. Creo que el Ejército no tiene ninguna ambición política en este sentido y que asi lo ha demostrado, y sobre todo en las circunstancías actuales, en las que ha habido una cierta renovación en los cuadros. Otra cosa es que por el propio proceso de los hechos el Ejército se viese obligado a intervenir. Son dos cosas distintas, y el problema que aqui se plantea puede eliminarse desde la perspectiva que, provocando un proceso de terrorismo en espiral, parecido al de la Argentina, se obligase al Ejército a intervenir. Pese a su voluntad de no hacerlo, tendría que intervenir, ante un cierto caos, poniendo orden, y no habría nadie que se pudiese asombrar del hecho. ¿Hay a quien le interese este proceso y que llegue a este extremo? Esta es la cuestión, porque en esto, como en tantas otras cosas, los intereses son los que definen, y no por intereses intelectuales o psicológicos, sino por intereses de un contenido material muy concreto, muy definido.

En España estamos viviendo una experiencia notable, que consiste en-pasar de un Estado totalitario más o menos paternalista a una democracia, sin que haya habido demasiados traumas hasta la fecha. Esta experiencia quiere decir que muchos de los grupos, o alguno de los grupos que gozaban de desmesurados privilegios en la situación anterior, e incluso gentes que se habían habituado a la posesión del Poder, como si fuese un patrimonio propio, personas monstruosamente enriquecidas, desde la complicidad de la propia Administración, algunos de estos grupos podrían no resignarse a mantenerse al margen, sino que quisieran volver a la situación anterior, o gozar de los privilegios anteriores, y de alguna manera u otra haber participado en el proceso de desencadenamiento de lo que hoy ya se concibe como terrorismo; no quiere decirse en el propio terrorismo, pero sí en crear las condiciones objetivas que han hecho propicio el terrorismo. En este sentido puede haber grupos de ultraderecha, o simplemente grupos con Interés muy definido, de car á c t e r capitalista, que estén interesados en que haya un proceso de Involución, o al menos que el proceso se oriente en un sentido que no sea el democrático que estamos Intentando darle, y no me parece que esta suposición tenga un carácter de hipótesis descabellada. Puede que sea una hipótesis y que luego no se realicen en hechos, que sea falsa, pero, desde luego, no es descabellada. Porque podría incluso encontrarse alguna vaga confirmación en la realidad. También cabe pensar que sean de carácter internacional, y aqui también difiero: ¿quién es el que puede estar más Interesado en esto? Pienso que la perturbación del Mediterráneo y las posibilidades de que cualquier perturbación en el Mediterráneo moleste se habrían de reflejar, sobre todo, en los intereses atlánticos y en las potencias atlánticas, y no en las potencias del Este. No estoy subjetivamente condicionado. Lo pienso con una libertad casi plena.

¿Qué podría ocurrir si por el desarrollo de los acontecimientos el com u n i s m o francés fuese mayoritario y acabase por tener un Gobierno más o menos definido como mayoritario? ¿Qué podría ocurrir si, como van las cosas, el comunismo italiano acabase por ser claramente mayoritario o gobernase el país? ¿Qué podría, ocurrir si las fuerzas de izquierda, conver. gentes con un programa común con el comunismo, estuviesen ocupando el Gobierno español? ¿Qué daría de sí este arco comunista, o propenso al comunismo, o tendencias más o menos afines, pero orientadas o dirigidas por los grupos más capaces, que normalmente, en la agitación, los grupos más capaces están definidos por las categorías por las cuales se organiza el comunismo? ¿Tranquil izaría un arco Francia-Italia-España a las grandes potencias atlánticas? ¿No procurarían éstas interrumpir ese proceso? Desde luego, no creo que se hiciese en ningún caso desde las cancillerías, ni siquiera desde el conocimiento explícito del Ministerio de Asuntos Exteriores, pero todos conocemos la larga y complicada historia de los servicios paralelos, su autonomía y cómo pueden entrar en cualquiera de estas ásperas maniobras. Tampoco hay que rechazar la hipótesis de que pudiese venir el esfuerzo del otro lado, pero no sé si del otro lado hay algún interés que no sea el de mantener una tranquilidad absoluta, de que nada se mueva, de que el equilibrio no se altere. No olvidemos que la gran potencia del Este, la potencia soviética, ha perdido la carrera tecnológica en el orden del armamento, tiene enormes problemas técnicos que resolver, una población que está creciendo con altibajos, pero a gran ritmo; que tiene que solucionar problemas para los que no está aún en condiciones, y que cualquier perturbación podría acarrearles unos disgustos muy serios. No estamos en momentos en los que se pueda decir que renace la guerra fría, y menos entender que esto se va a producir desde el Este; creo más bien que hay una supervigilancia atlántica, que está, sobre todo, buscando encajar y digerir el problema del eurocomunismo, y que ven en esta vigilancia algunos ojos que no ven con simpatía el proceso.

RAÚL DEL POZO. — las tíos grandes preocupaciones de los españoles en estos momentos son: la primera, que no les maten, y la otra, seguir viviendo. El problema de subsistir es también capital en estos días. En caso de que el Partido Socialista Popular, formase Gobierno en una coalición: ¿Qué medidas urgentes adoptaría para detener la inflación, el alza de precios, el paro?

TIERNO.—He sido una de las personas que más han puesto el dedo en la llaga en cuanto al problema económico y que más alarmada está por ese problema. Admito que no es un problema que se pueda arreglar de la noche a la mañana. Para ir arreglándolo, y entiendo que no vamos a recuperarnos en un año ni en dos, sino que el problema va a ser más largo, y teniendo en cuenta que todas las economías occidenta les son. economías enfermas, incluso la economía de la gran potencia americana,, admitiendo esto, lo que tendríamos en principio que hacer es buscar la solución o parte de la solución por ´ nosotros mismos, lo que no queremos es que el país se hipoteque más. que se empeñe más; nos parecería incluso que el decirle al español que es menester hacer un esfuerzo, y que este esfuerzo, con una disciplina casi ascética, es el que nos es necesario para todos, podría ser una gran lección; desde esta premisa, quiere decirse que nuestra confianza no está en qxie los alemanes nos den grandes cantidades de dinero o que haya un plan Marshall para España, sino que nosotros mismos hagamos el esfuerzo con ayuda de los países amigos, que procuren ayudarnos porque somos una parte esencial de la red económica, y nadie quiere que haya trastornos graves. Si hemos de ser nosotros los que hagamos el esfuerzo, y debemos hacerlo, para salir de la situación de una balanza de pagos extremadamente comprometida, de unos débitos enormes en créditos, etcétera. Lo primero que tendríamos que proponer es arreglar la administrac i ó n —la administración es fundamentalmente mala—. Esta buena administración exigiría que arreglásemos de una vez los agujeros por donde se va nuestro dinero; por ejemplo, la Seguridad Social, la burocracia excesiva, incluso la paraburocracia, la burocracia sindical. Exigiría también que se pensase mucho en la política crediticia y, llegando a un cierto extremo —sin nacionalizar la Banca, que es un disparate en estos momentos, y mucho menos socializarla—, una, cierta intervención de la política en la Banca, que en algunos momentos pudiera ser necesaria, e incluso la política del propio banco dineraría a los intereses y las necesidades del país La Administración puede arreglarse y se puede aprovechar gran parte del dinero que hay. En segundo lugar sería menester penar con cierto rigor a todo el que cometiese delitos económicos, y habría que configurar bien en el orden jurídico qué es el delito económico y castigarlo como merece. Tenemos una gran parte del dinero de España fuera y no por razones comerciales simplementes o especulativas, sino por miedo.

Una gran parte de este dinero está fuera, lo que supone un gran peligro porque amortigua nuestras capacidades para devaluar de tal manera que, siendo a veces interesante llegar a la devaluación, no es posible hacerlo por esa masa que tenemos fuera y que no sabemos cómo reingresar a las arcas nacionales.

En momentos de máxima gravedad habría que recurrir a los españoles de más notoria fortuna para que se pusiesen a disposición del bien común, no digo su fortuna, pero sí parte del esfuerzo que han acumulado como bien económico. Desde otro punto de vista, lo que es imprescindible es conseguir que haya, junto con esta pena grave al delito económico, una ley Fiscal adecuada. la ley Fiscal de que disponemos no es adecuada, nuestro sistema tributario es arcaico y está constituido de tal manera que, sin dar grandes beneficios al Estado, deja insatisfecho a todo el mundo, porque los impuestos indirectos están tan mal equilibrados como los impuestos directos, que no benefician en extremo al particular ni tampoco al Estado. Y por otra parte, los cuerpos encargados de la fiscalización de la aplicación de los medios fiscales tampoco son satisfactorios. Hemos de intentar disminuir en lo que se pueda la clase que es más rica, pero también tendríamos que encontrar una cierta estabilización, y sé que un plan de estabilización no es posible, pero es un plan de estabilización genérico. Ciertos factores de estabilización son necesarios.

No se vayan a creer que los socialistas somos tan incompetentes que no podemos comprender que en algunos casos para que haya un cambio económico fuerte y una reforma económica suficiente y salir de la crisis no comprendemos que hay que estabilizar los salarios e incluso mantenerlos a un cierto nivel, y que si queremos proteger la mediana empresa y la pequeña, esa estabilización de salarios es cierta, nadie lo podría hacer mejor que nosotros, y los españoles lo acepta riamos siempre que fuese una fórmula general que nos sacrificase a todos. Sería el único modo de salir lentamente, pero dignamente de la crisis que tenemos.

Racionamiento de energía

FRAGA.—El decir que las economías occidentales están enfermas, después de haber reconocido que la economía soviética es incapaz de alimentar a su pueblo ni de superar en tecnología e investigación a los países occidentales es un contrasentido. Las medidas que hay que tomar en España para salir de la situación económica, se conocen perfectamente, hace falta el valor de tomarlas, el valor de explicárselas al país en primer lugar. Si al país se le explica con claridad cuál es la situación —estoy convencido que un país que en conjunto está contento con su suerte y desea dar de nuevo un salto adelante, como en los años sesenta—, pues aceptaría unas medidas previas para poderlo dar. En España tenemos grandes recursos en el campo y posibilidades de dar un salto de tal manera que en el año dos mil estemos tan distantes como ahora de los años treinta. La energía ha causado un desequilibrio grave en nuestra economía; tenemos que hacer un plan serio de reordenación. No lo llamaria de estabilización —palabra que suena a estancamiento—. Entiendo que es posible estabilizar las sociedades de orden especulativo y posible reanimar otras, que sean altamente productivas y que sean grandes productores de puestos de trabajo. Soy partidario de un plan de la vivienda, del suelo, que tendrían un carácter enormemente democrático, que daría muchos puestos de trabajo, que renovaría muchísimas otras ramas y que podría sujetarse sin que eso fuera a viviendas de lujo o a otro tipo de especulación. Las medidas que tomaría en primer lugar son de política monetaria. Nada de socializar, nacionalizar ni de intervenir para nada la Banca. Lo que hace falta es orientar los créditos en las actividades productivas y no a las especulativas. Esta política monetaria, tendría que limitar claramente el crecimiento de recursos circulantes, porque es bien sabido que el crecimiento de recursos de este año es la inflación. Hay que poner una limitación por una selección voluntaria, bien planeada de a qué fines se pueden dedicar nuevos recursos. En segundo lugar, haría falta una estabilización de las rentas y de los salarios, para lo cual, habría que establecer un sistema en el que durante dos años no hubiese subida de rentas y se estableciera, sobre todo para tos de tipo medio y bajo un crecimiento coordinado con el costo de la vida, esto lo han hecho los ingleses perfectamente y aquí se podría hacer exactamente igual. En tercer lugar, habría que tomar medidas serías en cuanto a los importaciones; no podemos engañarnos, nuestro país no puede en este momento seguir forzando su balanza de pagos, asi como algunos países han tenido que recurrir a forzar la producción interior, como ocurre en materia agraria, no me importaría llegar en un momento como éste a un racionamiento de energía, para que la gente tomara dar--* rorv.ioncia de la importincia riel n.omento. En cuarto lugar, habría que tomar medidas fiscales, hay que tomar medidas concretas, una iras otra. Condeno por todos los me dios la salida ti e divisas, ya que la mejor forma de reprimirla será volver a restablecer la confianza económica v política. Todos sabemos las medidas que hemos da temar. Desde ahora minino hay que tomar medidas o. ae lo contrario, Dentro dé m os meses puede ser muv jrrave.

RAUL DEL POZO — ¿Son jcc-fítJar/os de las b>if>e$ exíran/L´ras, cíe ios inversiones extranjeras y cíe ¡imitar

¿SI O NO AL DIVORCIO

"A io primero, lo que diga la Iglesia; lo segundo, no terminante"

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TIERNO.—No soy partidario de las bases, pero no tengo ningún inconveniente en que las bases continúen; los compromisos que contrae el Estado hay que respetarlos. Las inversiones extranjeras tienen que limitarse con sumo cuidado, si las inversiones ayudan a la producción nacional y a aumentar nuestra decaída productividad, no hay que limitarlas y son un proceso de extracción de nuestras riquezas.

Si es claro que se trata de un poder paraestatal, es decir, que absorbe al poder político, eso hay que limitarlo de cualquier manera.

El Estado tiene que ser respetado de un modo absoluto y las multinacionales no deben actuar sobre él, pero tampoco se trata de aniquilar a las multinacionales, no podemos permitirnos ciertos lujos.

"Prefiero capitales árabes"

FRAGA.—Las bases norteamericanas han sido hasta ahora nuestro único medio >le enlace con Occidente y de algún modo nos han beneficiado. Un país que no tiene capitales para su desarrollo económico necesita tomarlos de fuera, no puede tomarlos de cualquier manera, no puede tomarlos de una manera colonial, se deben de tomar los capitales más adecuados y en las condiciones más adecuadas. Por mi parte, preferiría capitales árabes que capitales de una gran potencia.

E] problema de las multinacionales sólo puede tener una solución, debemos negociar con los países que tienen multinacionales, condiciones mejores de Estado a Estado y que un convenio internacional es necesario.

RAÚL DEL POZO —En España hay propiedades de la Reconquista. ¿Apoyarán sus partidos una reforma agraria a la alentejana?

FRAGA.—En España ya no hay propiedades de la Reconquista, El problema ya no es el problema de la tierra; la gente deja la tierra porque prefiere otra clase de trabajo más cómodo; el problema se llama la empresa agraria. Las empresas aerarías se dividen, en tas cjut funcionan bien y en las que funcionan mal.

Las que funcionan bien deben ser protegidas, y las que funcionan mal deben tener una presión sobre ellas la Administración para que ¡leguen a funcionar bien. El problema es saber cómo el campo produce de forma eficiente, cómo obtener toda la carne que el país necesita sin tener que importarla, cómo obtener todo lo que necesitamos sin tener eme importarlo y cómo tenemos, en definitiva, ese lamentable déficit. El problema de la política agraria debe tener máxima prioridad en este momento, y en ese sentido una reforma agraria en sentido profundo es necesaria.

TIERNO. — Una reforma agraria global es muy difícil. Las reformas hay que hacerlas con este sentido de reforma de la tierra, con un criterio muy parcelado, ya que olvidamos que cada comarca o cada región ofrece sus propios problemas. Se puede hacer una reforma económica del campo, que, efectivamente, sus directrices pueden ser generales. Si hay latifundios y algunos que están vinculados a casas grandes de España, pudieran en cierto modo justificar la expresión de venir desde la Reconquista. Pero hay que admitir que esta es una expresión que no tiene un gran contenido real. En cuanto a los latifundios, en algunos casos habría que reestructurarlos de nuevo y que esas tierras podrían revertir bien a empresas del Estado, bien a manos de propietarios medios, sigue siendo un problema.

El problema se centra en saber hasta qué punto estos problemas son problemas para organizar y no problemas esenciales en cuanto a la exportación, quizá tengamos que tener en cuenta que la tierra ha dejado de ser uno de los elementos básicos en la economía nacional. Tenemos un catorce por ciento de población campesina; hace dos o tres años estábamos en un diecisiete, lo que significa que la industria está absorbiendo muchísimos brazos y que el problema agrario es un problema que tenemos que ver con ojos europeos. Una gran parte de productos se pueden obtener de fuera, sin necesidad de tener una gran parte de masa campesina ociosa y que, por otra parte, no participa, como participa la población industrial, de los intereses del país. Es un problema de organización que no puede verse con los criterios antiguos.

El pensar ahora que una reforma agraria podría resolver los problemas del país es una valoración ingenua.

Nuestra preocupación tiene que ser industrial y hacer que los productos agrarios tengan una compensación industrial que hasta ahora no han tenido. Los Municipios van a tener que emplear muchas hectáreas de tierra pura, simplemente para el ganado, y algunas veces en ganado diseminado, porque el entender que la tierra es la que nos debe alimentar nacionalmente no es suficiente no PS una explicación bas tante en cuanto al equilibrio económico internacional.

RAÚL DEL POZO.—¿Qué oiensan sus partidos sobre el control democrático de ¡OF medios de comunicación, especialmente de TV. E.?

Cada Partido, un espacio en televisión

TIERNO.—Un problema es el control y otro la utilización. Hay que utilizar los medios de comunicación de una manera equitativa; no se puede pretender que los emplee el Gobierno y que pretenda hacer de arbitro, siendo él el que dirija las elecciones. Cada partido tiene necesidad de disponer de un espacio en la Televisión y disponer de cierto tiempo y aplicarlo para su propia propaganda. Los procedimientos, y aquí entra el control, nos deben llevar a un acuerdo con quien dótenle el poder politico. No creo que baste que den un programa, los que están ahora disfrutando del poder, para que se acepte; es muy difícil que esto se acepte si no hay una discusión: habría que discutirlo, habría que ríiscutir, porque se plantean problemas muy difíciles. Los partidos que se consideran superiores, ¿deben utilizar más la televisión y la radio? ¿Es que la medida ha de ser estrictamente proporcional? ¿Hasta dónde ha de llegar? ¿Es que todo partido reconocido tiene derecho a utilizar los mismos espacios que un partido que tiene un mímpro mínimo? Son pro blemas técnicos difirilps de solucionar. Por consiguiente, la utilización evidente y e! control tiene que hacerse discutiendo con el Gobierno y creando —si es posible— unos ciertos orga n i s m o s mixtos durante el proceso de las elecciones que nos den la seguridad, de que la utilización del espacio en la televisión y el tiempo se hacen de acuerdo con un criterio equitativo.

FRAGA.—La Prensa debe tener plena conciencia. En cuanto a los medios de comunicación social, que hoy por hoy son de carácter institucional comunitario, no tiene duda de que evidentemente se ha de tomar una decisión importante cuanto antes, y someterla a un control objetivo dudo mucho que sea fácil mientras haya en este país una gran proliferación de partidos, lo cual es una enorme dificultad para repartir espacios; por eso soy partidario de un sistema para reducir el número de partidos, ya por la acción de los mismos grupos aliándose, ya por el sistema electoral. Con dos o tres partidos se puede hacer muy bien el reparto de espacios y un número muy grande es difícil. Esto existe ya en varios países.

RAÚL DEL POZO.— Qué oiensan sobre la legalización ->°l Partido Comunista? ¿Si o no?

FRAGA.—No, mientras el Partido Comunista no aclare su situación en cuanto a temas fundamentales para la salud del país.

TIERNO.—Si; absolutamente.

RAÚL DEL POZO. —Respecto a la gran polémica de moda en Italia sobre el divorcio y el aborto... En caso de tener una mayoría o minoría parlamentaria, ¿cómo abordarían estos problemas?

TIERNO.—Hay que legalizar el divorcio y el aborto; eso daría un gran equilibrio social y además la legalización lo que hace no es fomentar ni el divorcio ni el aborto; al contrario, le da una normativa que en muchos casos los reduce: pero lo que no se puede defender es que, por no legalizar estos dos hechos, se puedan crear permanentes desequilibrios en la vida doméstica, colectiva e incluso problemas personales para los que no se encuentre salida. Un criterio moral se va adaptando a los criterios sociales y a la moral no dogmática: la moral dogmático se adapta a la moral no dogmática, y que se legalicen entre ambos para que no se pueda convertir en un fomento desorden ético.

FRAGA.—Clara y terminantemente contrarios al aborto, porque es una forma de privación de vida, y en cuanto al divorcio, mantenemos la doctrina general de la Iglesia y seguiremos con todo interés su interesante evolución reciente. Nos atenemos al magisterio de la Iglesia.

RAÚL DEL POZO -¿Son aartidarios del voto a partir de los dieciocho años?

TIERNO.—Si. es una edad en la que se tiene ya madurez suficiente para votar. Los conceptos de juventud, adolescencia, cambian según las épocas; a los dieciocho años se ha llegado ya a la madurez, se vive más deprisa y se tiene clara conciencia de lo que deben dar o no. No digo esto por nn principio de clientela, porque, según las estadísticas, la población juvenil que vota es más conservadora.

FRAGA.—Soy partidario de que el tema se estudie a fondo. Hoy la juventud madura antes en todos los

terrenos. No tenemos un criterio determinado, pero suponemos que si, que habrá que rebajar la edad.

RAÚL DEL POZO.—Y en materia sindical, ¿qué opinan? ¿Para quiénes debe ser el patrimonio sindical al existir un pluralismo en la base?

TIERNO.—El dueño de los bienes sindicales debe ser el pueblo, y en este sentido el pueblo debe ser quien los disfrute y los administre a través de las organizaciones sindicales. Estas organizaciones son las que deben disponer de ello, aunque se crea un problema muy grave: y es que no tenemos aún sindicatos libres, que estén perfectamente estructurados y que puedan ser los protagonistas de ese uso y disfrute de esos bienes. Los bienes sociales socializados pertenecerían al obrero, y el trabajador sería al mismo tiempo el productor, «1 administrador, el usuario, y entraríamos en uno de esos pocos casos en que la socialización parece que es absequible hasta cierto nivel. Hay que esperar a que las sindicales estén construidas y organizar una central sindical para que esto, que se puede llamar devolución, tenga pleno sentido, porque un fraccionamiento sindical multiplicaría las dificultades por mil. Hasta que no existan los sindicatos bien elaborados y no haya nn patrimonio sindical común no «e podrá efectuar esa devolución. Cuando exista una intersindical por lo menos.

FRAGA.—Los sindicatos eran corporaciones de derecho público, y estos bienes fueron creados con una cuota. Luego, esos bienes son públicos y. desde el punto de vista público, los organismos competentes lo resolverán; ya después de las nuevas Cortes determinarán cuál es el más apropiado. Hay algunos que deben pasar a servicios públicos o del Estado, y habrá otros, por el contrario, quizá los menos, para los que pueden estudiarse en su momento fórmulas apropiadas.

Esta semana no se publican

"Para el pueblo a través de sus Organizaciones Sindicales"

«la reforma agraria portuguesa» y «la mujer y la política»

Como nuestros lectores podrán comprobar en este número de EL PUEBLO SEMANAL, no publicamos la continuación de dos series que Iniciamos en el número anterior. Una de ellas el cuadernillo especial dedicado a la mujer española en la política, y la otra. la que referente a la Reforma Agraria portuguesa escribe y describe Alfonso Navalón. El motivo ha sido la falta de espacio, debido fundamentalmente al gran despliegue que ha sido preciso dar a los «Encuentros frente a frente», en los que en esta semana, Fraga y Tierno Galvan dan una auténtica lección de visión de! futuro y programática del Estado. Asi pues, en nuestro próximo número publicaremos la segunda parte de ambos temas.

PUEBLO 4 de febrero de 1977

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