Autor: Pozo, Raúl del. 
 Frente a frente. 
 Areilza - Ruiz-Giménez     
 
 Pueblo.    11/02/1977.  Página: 4-7. Páginas: 4. Párrafos: 53. 

ENCUENTROS 3

FRENTE A FRENTE, AREILZA, RUIZ-GIMENEZ

Este es el tercer diálogo que, dentro de la serie «Encuentros-, frente a frente», venimos realizando; anteriormente ya han participado Alberto Monreal, lider «Je U. D. E.; Enrique Múgica, líder del P. S. O. E.; Fraga Iribarne, líder de Alianza Popular, y Tierno Galván, líder del Partido Socialista Popular, El Partida Popular Cal que la calle llama el «partido del Rey») y la izquierda democrática (que el pueblo Identifica con el «partido del Papa»), se han enfrentado esta semana. El «encuentro», entre Areilza y Ruiz-Giménez, entre la derecha civilizada y la derecha cristiana, entre los dos centros, no ha producido chispas, como era previsible, sino calor político. Ambos disidentes del franquismo, ambos embajadores, desde perspectivas diferentes quieren un pueblo del buen Dios, una sociedad sin clases. Don José María tiene pinta de tory y don Joaquín de cardenal. La frialdad anglosajona-cantábrico-aristocrática del señor conde y Ja llaneza cariñosa del profesor Ruiz-Gíménez empeñadas en echar a la trastienda la España extremosa de Caín y de Machado. El empeño de los hombres que desde biografías al servicio del autoritarismo descubrieron el liberalismo, la democracia y presintieron un futuro compartido por todos

RUIZ- Giménez, Joaquín, natío en Hoyo de Manzanares (Madrid) en el *fio 1913. Abogado en eferclclo y catedrática de Filosofía del Derecho. Está casado y es padre de once hijos. Presidente >fe Izquierda Democrática, rae embajador de Esparta ante la Santa Sede y ministro de E d u cación Nacional, En el año 1944 ganó su cátedra en la Universidad de Sevilla. Citando se presenta a la cátedra de Derecho Natural y Filosofía del Derecho en la Universidad de Madrid asisten personales de máximo relieve político para presenciar el brillante desarrollo de los temas. Más tarde, por ana actitud critica y ética, se aparta de (as esferas del Poder y se convierte en una de los hombres de la oposición. Crea la revista «Cuadernos para el Diálogo». Intento de aglutinar a las diferentes posturas democráticas. En este momento se fe considera ano de los hombres mis rectos y honestos de la política y «no de los pioneros de ia reconciliación nacional V de la oposición democrática.

En el aflo 1958 •59 funda I. D., bajo la fígura de Manuel Jiménez Fernández, ex miembro de la C. E, D, A. A su muerte se hace careo de la dirección del partido el ««ñor Ruiz-Gimenez. En 1976 celebran el primer congreso en Cl Escorial. El onletfvo último de 1.0. es la l*berciel>fn Integral de! hombre fren. lf a todas las opresiones. i-´»í«el»« v »>iTmas de d—i»n»rt*f« hasta lleftar *t i* «•n*i(;t~i;ec´4n de Una weíedad »ln «tases.

R. GIMENEZ ^0 se p(J[|rá SUpr¡m¡r |a violencia ni con medidas puramente represivas ni con ocupaciones de tipo policial o militar... hay que ir a una acción de Gobierno lo más transparente posible7´

AREILZA

"Nosotros asumimos la Monarquía como forma de gobierno más idónea y porque representa -entre otras cosas-un gran factor de cohesión social"

DE Areilza y Martines Rocas, José Marta, conde de Motrico. tistci* nm portug alele (Vizcaya) «i di* 3 de agosto de no». Su padre ----Enrique de Areilza— era un conocido médico liberal. Estudió inglés, francés y alemán. Tras haber cursada estudios de Ingeniería y Derecho. Intervino en la Universidad en las lucha* políticas. Frecuenta U tertulia literaria del tíon d´Or (Sánchez Mazas, Miquelarena, etcétera). En «1 año 1932 contrajo matrimonio con I» condesa de Motrico. En la República funda el semanario «Jerarquía» y más tarde se integra en Renovación Española. Al estallar |g guerra civil se esconde en un caserío y mis tarde se pasa a lo» nacionales. Participa en «I «cerco de Bilbao» y, tras la caída de la ciudad vasca, es nombrado alcalde. Luego serta director general de Industria.

Hasta el año 1950 «9 embajador «n Sneaos Aires, Firma el famosa protocola Perón. En 1954 se le encarda de la Embajada española en Washington y seis años después, la de Paris. En el año 1964, Areilza regresa a España. Jefe del secretariado político de don Juan efe Barbón. Mantuvo actitudes criticas con respecto al régimen de Franco. El 12 de diciembre de 1975 es nombrado ministro rfe Asuntos Exteriores del primer Gobierno ife la Monarquía. Es casado. Padre de cinco hijos, Lider del Partido Popular, cuyo presidente, recién elegido, es Pió Cabanillas. Han celebrado estos días cu Ikrhn*!* CQii(Tvv0t

RAÚL DEL POZO.—La primera presunta la vamos a hsicer desde la calle. La calle empieza a decir que Izquiertía Democrática es eí partido riel Papa y el Partido Popular el partido del Rey. ¿Qué contestan los representantes de ambos partidos?

JOAQUÍN RUIZ-GIMENEZ Xo sé lo (iiic se habrán hablado el Papa y el Rey en Roma, pero por lo que afecta a Izquierda Democrática tpnKO que decir que no es el partido del Papa. Izquierda Democrática es un partido democrático con inspiración —si se «juiere decir— cristiana, pero no es mt partido dogmatico, ni mucho menos confesional. Por consiguiente, nosotros respetamos la autoridad del Papa en cuanto vi-

cario de Cristo, pero no estamos pufitailraítos en niiiíriina disciplina de. ti¡Mi religioso.

JOSÉ MARÍA AREILZA-Rn cuanto a lo de «partido del Rey», teng-o que decir que f\ único hombre IIUB no puede tener iin partido es el Rey. l´or tfpfiíuoión, el día que «•! ¡ley tfngü im partido IIP lira acabado la Monarquía. Xosotros asumimos la Monarquía porque como forma de gobierno nos parece la más idónea para el hoy y et mañana dn España, y creemos que el papel histórico de la Monarquía es traer a España la deisooracia; por esto creo que el Rey na tiene partido, ,v que el Partido Popular no es el partido del Rey.

RAÚL DEL POZO.-Entremos en materia. Queríamos saber cuál PS la clifntpla de sus partidos y qué clases lo integran.

AREILZA. - La palahra clientela es de origen romanot tiene una gran tradición en la historia tle ia República romana y quiere decir, en definitiva; las gentes >i«e la signen a uno, o sea, la participación.

Nosotros aspiramos a tener mía gran clientela, y digo aspiramos porque el Partido Popular tiene ocho semanas de vida, que son pocas para >in partido, y no se puede liablar de clientela bien definida, porque en ocho Sftmaiias no se puede hacer nada más que celebrar un congreso, f-ehar a andar lo que llamamos el Centro Democrático y tantear la opinión en las provincias. He hecho cuatro desembarcos en las provincias españolas, he visto que hay una gran expectación, la clientela que ha ido a esos actos es de clase media, profesionales, burguesía, también clase obrera interesada en escuchar estas exposiciones.

Querríamos hacer un partido interclasista —si esto es posible— en los actuales momentos de España. Ese es el aspecto al que se dirige nuestra acción, y esperamos que esa acción sea lo suficientemente viva en cuanto a lo que ofrecemos para que la gente se interese.

RUIZ - GIMÉNEZ. — Izquierda Democrática tiene unas raíces mas antiguas que tas del Partido Popular, puesto que, en definitiva, nació en el corazón y en la mente de Manuel Jiménez Fernández, que ya en el exilio voluntario de su cátedra en Sevilla después de nuestra guerra constituyó lo que él llamó Izquierda Democrática Cristiana, y cuando en el año sesenta y nueve muere y me piden que yo me haga cargo, ¡o que hice fue desconfesionalizar; es decir, suprimir el calificativo de cristiana por fidelidad, por respeto al calificativo de cristiana, que creo está abierto a todas las opciones políticas, y asumir mucho más el carácter o la preocupación federalista. La incorporación de Izquierda Democrática al Equipo Demócrata-Cristiano tiene ese sentido. En cuanto a la base sociológica, yo diría que en parte se solapa con la del Par-

tido Popular, por eso nosotros lo que vamos a hacer e» tratar de acentuar más el aspecto de laa transformaciones socio-económicas y el aspecto federal, para poderle dejar al Partido Popular otros sectores más conservadores de la sociedad española —que no deja de ser interesante—, pero intentamos estar más en la linca del cambio hacia el futuro que no en lo de recoger ciertas inercias del pasado

RAÚL DEL POZO.—Teniendo en cuenta que Izquierda Democrática tiene como último objetivo llegar a crear una sociedad sin clases, ¿será posible, en caso de que ambos partidos consiguieran unas mayorías electorales y parlamentarias, formar un gobierno de coalición P. P.-L D.?

AREILZA.—Creo que en la lucha electoral que se avecina —si es que se avecina— y en el Congreso próximo, y en el Senado, hay una tarea a realizar que para nú está, muy clara. Ese Congreso debe de ser constituyente desde el primer día. Uno de los sentidos del pacto electoral que deben hacer las Cortes que vayan a ese Congreso es ponerse de acuerdo, primero, en que sea constituyente y, segundo, si pudiera ser, establecer un documento que resuma en unos cuantos puntos los principios que van a inspirar la constitución futura, para que sobre esos principios haya acuerdo. Yo a eso lo he llamado con un símil arquitectónico, la maqueta del edificio constitucional.

Ea esa maqueta, creo que puede haber un acuerdo plenario en los puntos esenciales, luego habrá que dejar al Congreso y al Senado que discutan la articulación, pero creo que eso nos une de tal manera, que puede ser decisivo para forr>iar una coalición electoral amplia y un pacto constitucional despues.

RUIZ-GIMENEZ. — En este punto hay coincidencias, nosotros creemos también que, previamente o simultáneamente al proceso electo ral, convendría llegar a ese gran compromiso constitucional, entre otras razones para- evitar que las Cortes constituyentes se transformen en una torre de Babel, lo cual seria fatal para la imagen de la democracia en este país y porque, además, dejarla mientras tanto irresueltos problemas tremendos, como el problema económico. El hecho de que se hayan cerrado las fronteras del Partido Democrático en torno al Partido Popular, no quiere decir que no pudiera haber conversaciones respecto al compromiso constitucional.

Nosotros tampoco —en modo alguno— cerraríamos fronteras hacia la izquierda, puesto que el Partido Socialista Obrero Español, y creo que los otros partidos^ socialistas, y no excluyo que incluso estuviera interesado el Partido Comunista, aceptasen unas bases mínimas de una constitución democrática. En definitiva, se trata de crear un marco, unas reglas de juego y en esto tenemos que estar interesados todos los partidos que queramos consolidar en España unas instituciones democráticas.

RAÚL DEL POZO.-Algunos grupos de izquierda han gritado ya en la calle: «España mañana será republicana.» ¿La Monarquía debe ser sometida a referéndum? ¿Hay que preguntarle al pueblo español si quiere la Monarquía? RUIZ-GIMENEZ.-Como en la primera pregunta me Ubre de contestar, ya que me asignaron al Papa en vez de a la Monarquía, pues quiero decirle que para los demócrata-cristianos esta pregunta no es cómoda, porque tradicionalmente han sido accidentalistas en cuanto a la forma de gobierno. Creo c;ue este tema del accidenta 1 i s m o hay que analizarlo desde un punto de vista doctrinal y que, en definitiva, en cada momento histórico una forma no puede ser accidental, puede ser necesaria.

Hay en nuestras filas hombres que preferirían la forma republicana, y hay hombres que incluso hubieran preferido la Monarquía en la persona del conde de Barcelona, por estimar que representaba la continuidad de la legitimidad histórica, pero la mayoría de los hombres de Izquierda Democrática creemos que no es fse licy el problema fundamental. Hay que reconocer que el Rey Juan Carlos I ha impulsado a su Gobierno a dar pasos muy importantes hacia de auténtica democracia. En la medida que el Rey siga siendo forjador de democracia, I. D. no se opondrá a él. Otra cosa sería que en un momento determinado de la evolución histórica, durante el período de las constituyentes, de alguna manera hubiera un referéndum popular de la institución; nosotros lo desearíamos, pero no vamos a plantear por ello un problema de crisis fundamental en las relaciones con los demás partidos.

AREILZA.—iVosotros asumimos la Monarquía como forma de gobierno más idónea y nos parece que en estos momentos representa, primero un gran factor de cohesión social, popular y de integración de las grandes fuerzas centrífugas que siempre están presentes en la vida española. Creemos que ese factor de cohesión lo puede y lo debe representar la monarquía; segundo, creemos que puede ser un eje de referencia de valores oue siempre significan algo "para los pueblos, la tradición, la unidad, la ejemplaridad, la justicia y finalmente creemos que la Monarquía —como ha dicho Joaquín Ruiz-Giménez— se va a legitimar popularmente, de una manera genérica, porque si es _el gran instrumento institucional que trae a España la democracia, pues eso sólo te legitima democráticamente, no diré que de una manera formalista, pero sí de una manera genérica y amplia, y en ese sentido esperamos que la Monarquía sea ese instrumento para llevar a España a la democracia plena.

RUIZ-GIMENEZ.-E9 enormemente importante para la legitimación real, popular, que el Rey defienda 1» legitimación de todos los partidos políticos, sobre todo de base obrera. Creo que el gran error de la restauración monárquica de final del siglo pasado fue que quedaron al mareen ios partídos obreristas, entonces era el Partido Socialista. Incorporar desde el principio al juego democrático a todos los partidos políticos de base obrera, socialistas, marxistes, Partido Comunista, etcétera, me parece muy importante para la consolidación de una institución al servicio de los españoles.

RAÚL DEL POZO.-Existe la sospecha de que el Poder podría estar secuestrado por una superestructura económica y que hay una parte ¿el capitalismo que no está, interesada por el cambio y de que ciertos brotes de terrorismo podrían tener sus orígenes en sectores de la derecha incivilizada. En caso de que el Partido Popular o Izquierda Democrática formasen Gobierno de coalicctón o que tuvieran mayoría sufi cíente, ¿cómo abordarían de una vez el problema de desmontar las bandas armadas?

AREILZA. — Es un problema muy importante y muy delicado; tiene su origen en nn episodio histórico que hay que recordar todos los días: que Franco murió de muerte natural y no murió a consecuencia de una guerra civil ni de un golpe de Estado; ello quiere decir que dejó intactas las instituciones de su sistema a su muerte. Por consiguiente, la Monarquía, al heredar el Poder supremo, heredó todas esas instituciones, que no sólo son instituciones políticas, sino lo» circuitos económicos, los monopolios, los privilegios, los servicios de rodaje interior del Poder, etcétera. El desmontar eso, no habiendo habido como no hubo fractura, sino recogida, es un proceso difícil, lento qwe tropieza y tropezará todavía con muchos obstáculos. La Reforma Arias, que fne mínima y tímida, en parte ge debía a que eso nunca estuvo del todo claro. La Reforma Suarez, que ha ido más " lejos, entre otras cosas ha podido hacerlo porque en esos siete meses que duró la reforma Arias, el país se puso,. en marcha, tomó conciencia, la información de la Prensa y los medios de comunicación crearon una conciencia crítica en el país y pusieron al descubierto muchas cosas que antes no se podían decir..., y eso creó una fuerza de la opinión popular, que obligó al Gobierno Suarez a ir mucho´ más lejos en la escalada hacia la evolución democrática.

Existen todavía superestructuras económicas, existe una derecha y una burguesía que no quiere saber nada de la reforma en profundidad, de todo lo que supondría la democracia económica y social en este país, que es una cosa a la que hay que ir también, y no digamos nada de los elementos paralelos que existen por ahí, que son rodajes que malamente se puede decir que estén sometidos a jurisdicciones estrictas. Todo eso crea un problema, que es el desmontaje paulatino, pero evidente, de esas formas, de esos sistemas, de esas capas, etcétera, que son como una costra de superestructuras, que es lo que ahoga la realidad del proceso democrático.

Si algún día nosotros estuviésemos en el Poder, llevaríamos a cabo eso de una manera, clara, definía y sobre todo pública, porque no hay por qué esconder ese tipo de operaciones, hay que hacerlas a la luz de la opinión pública, precisamente para que la opinión pública tenga sentido de lo que pasa, sin nigun sentido de revanolúsmo, ni de rencor, ni de odio, que para nosotros no existe, sino de servicio al interés del pueblo español.

RUIZ-GIMENEZ. — El fenómeno del terrorismo, de la violencia, en España, es muy grave, y sus causas son muy complejas. Ule parece quo Manuel Fraga no puede decir que es falsa la acusación de que hay sectores de la derecha reaccionaria en el fondo de la violencia y que todo se le tenga que atribuir a la extrema izquierda. Eso, con todo respeto, es una inexactitud. Jio me atrevería a decir que la culpa es de la extrema derecha sólo. Creo que hay un fenómeno muy complejo y convergencias muy extrañas y muy híbridas en el proceso de violencia terrorista que hemos vivido. La erradicación de la violencia exige suprimir las causas. La violencia no es un fenómeno caprichoso, no son solamente las pasiones humanas, como dirían los viejos moralistas, tiene causas estructurales muy profundas. E v í d ente´ mente, hay nn tipo de violencia puramente lucrativa, lo hay, incluso, en los países democráticos, el grupo que secuestra a unos hombres para sacar una cierta cantidad; pero hay otro tipo de violencia que está ligado siempre a problemas no resueltos socioeconómicos o políticos. Los tres grandes focos de violencia, el palestiniano, el irlandés y el vasco {llamaríamos de violencía política), un Gobierno que quiera acabar con eso tiene que ponerse seriamente a modificar, a transformar esas estructuras, en las cuales puede tener su raíz el terrorismo. No so podrá suprimir la violencia, ni con medidas puramente represivas, ni con ocupaciones de tipo policial ni militar; hay que ir a una acción de Gobierno, y cuanto más transparente sea la acción de Gobierno, mejor] y cuanto más honesto se sea en la depuración de aquellos cuerpos de carácter sancionador, donde puede haber reliquias todavía de una. mentalidad totalitaria. Me parece que todo esto es muy importante.

RAÚL DEL POZO.-Algunos piensan que no va a ser el Centro Democrático, ni siquiera «Izquierda Democrática» los que van a llegar al Poder. La calle dice —algunos sectores, con humor—: «la única derecha posible en éste país es el Partido Comunista», y otros dicen: «esto no lo para ni el Partido Comunista». ¿Se plantea la posibilidad de una revolución en este país?

RUIZ-GIMENEZ.-En el sentido estricto de la palabra, no. En estos momentos creo que hay que ser conscientes de que las fuerzas armadas constituyen una institución muy sólida y que no se prestarían ni darían paso a ninguna posibilidad de levantamiento revolucionario.

RAÚL DEL POZO.—Me refiero a un cambio de estructuras económicas y de clase.

RUIZ-GIMENEZ.-En el sentido de estructuras, creo que no sería una revolución en el sentido en que otros la emplearían, sino el paso hacia una estabilidad democrática, y creo que la democracia en España no estaría mal que se reconociesen ahora todos los partidos, a que se garanticen todos los derechos y libertades cívicas, sino que en serio afrontemos el cambio socioeconómico y socio-cultural. Nosotros tenemos una utopía que es Ir hacia una sociedad sin clases, pero exige reformas socio-económicas y socioculturales muy profundas, y esto no se puede hacer ni en un año, ni en un día, pero lo importante es empezar a hacerlo y que se tengan unas estructuras democráticas de arción colectiva.

AREILZA. — Un.1´ revolución en el sentido de la violencia en estos momentos no sería probable ni posible en España, por las razones que ha rticho R.-G, y también por el contexto geopolitico en que se encuentra situada España,

Es evidente que existe en España una honda necesidad de revolucionar muchas cosas, desde la forma de aludir sil Poder hasta el reparto proporcional de ese Poder, hasta la forma en que la burocracia se encarga de los ciudadanos y hasta la forma democrática en que los problemas no se debaten en público, cuando deberían debatirse en televisión y en todos los medios del país.

Hay un punto que quisiera perfilar bien: que en España hay que modificar muchas cosas económicas y sociales es un hecho, pero que para hacer posible en España un cambio en profundidad no hay que romper el modelo económico de progreso, es algo que defiendo. Llamo modelo económico de progreso no a un modelo ni capitalista, ni desarrollista, ni tecnocrático, pero sí un modelo en el cual no se arruine la capacidad de crecimiento, de mejora, de mayor riqueza y de elevación del nivel de vida; por todos los defectos que tenga ese proceso, porque en España el modelo económico en estos momentos está atenazado por la crisis, porque tenemos o c h o c i entos cincuenta, mil obreros en paro, cuatro mil trescientos millones de déficit en la cuenta corriente; Srobablemente este año de la euda exterior, y donde la inflación desborda el 20 por 100. esos problemas ganan a la fuerza y a la conciencia de todos los ciudadanos de todas las clases, y si el empresario está- lleno de desánimo ante la situación, y si el inversor no se decide, y si la Bolsa baja, y si el obrero tiene grandes problemas d´e paro y de ^seguridad social, que no son toco lo eficaces que debieran serlo, es evidente que no conviene romper el modelo económico en un momento de crisis como éste y defender ese modelo económico para que s_iga, con todas las connotaciones y objetivos de largo alcance que se puedan pretender. En estos momentos, por ejemplo, una solución a largo plazo más o menos posible seria una sociedad sin clases, que es nn ideal utópico, que es posible que desd´e un punto de vista ético sea el que responde a una posición de inspiración humanística, ética; esa inspiración la comparto, no ese modelo; sería muy a pensar si eso no rompería de alguna manera todo ese conjunto de connotaciones sicológicas, que están muchas veces en la raíz de una recuperación en un país en orden económico. La palabra «confianza*, que tantas veces se emplea, es «na realidad; es decir, sin confianza no puede haber una recuperación económica, y para que haya confianza el Gobierno tiene que inspirar a los elementos básicos del proceso una confianza que es algo etéreo, mágico; es como un carisma que se tiene o no so tiene.

RUIZ-GIMENEZ.-ConHanIA ciertamente, pero para todos los sectores del pueblo español y para toda la producción, porque si por confianza fuera la de los inversores en Bolsa y los empresarios, si no hay confianza de los trabajadores y de los técnicos, etcétera, es evidente que tampoco se iría a la recuperación económica o sería muy artificial. Hay que tener mucho cuidado con lo del modelo económico. Estoy de acuerdo en que si matamos la gallina no hay posibilidades de distribuirnos los huevos, y en este punto la coincidencia del profesor Tierno y Tamames con José María de Areilza tiene importancia. No se podrá acusar a la izquierda marxista española de que en este momento esté preconizando nada que no pueda tranquilizar a los empresarios, pero repito que hay que incorporar a los trabajadores e inventarnos un nuevo modelo económico que no sea el modelo del desarrollismo tecnocrático de los años sesenta. ¿En qué reformas concretas —si no para corto plazo, para largo plazo— habría que ponerse de acuerdo en las Cortes constituyentes o en las que sigan a las constituyentes?

AREILZA.—El programa de medidas económicas de emergencia, que si yo fuera Gobierno lo aplicaría en la tarde de hoy anunciándolo en la televisión, es porque creo que para mi tiene una prioridad total, para eso hace falta nn entendimiento entre tres elementos: la clase trabajadora, los empresarios y el Estado,

que tienen que pactar las bases de nn entendimiento social, pero hay que pactarlo porque sin ese pacto todo lo que se haga de medidas de emergencia, es una simple fachada que no tiene contenido y que llevará a más inflación en corto plazo, hay que ir a una moderación de los aumentos de rentas salariales y no salariales, pero para eso, como la distribución de las rentas es tremendamente injusta, no podemos pedir a los trabajadores que congelen una situación así, y hay que darles una contrapartida, que puede ser servicios de estructura o de infraestructura social: hospitales, transportes, educación, eso que están pidiendo a gritos las asociaciones de vecinos, los suburbios, etcétera, pero para eso, a su vez, hay eme tener una reforma fiscal poderosa mediante la cual el Estado puede sacar ese dinero para hacer y alimentar esta tarea del gasto público. Ese esquema, que es urgente e inicial, habría que hacerlo ya. Es un programa de emergencia inmediato en el cual podríamos coincidir muchos, no ya del centro, no de la izquierda moderada, sino de toda la izquierda que p r o b a b lementti aceptaría los términos de este planteamiento, pero ¿eso qué supone?, supone sentarse alrededor de una mesa, discutir, defenderse, negociar y esta es la esencial real de la democracia, el entenderse, el discutir, el negociar y, a ser posible, a la luz del día. Muchos de los elementos q.ue están todavía atrincherados, en posiciones de inercia de beneficio y de provecho, ven con enorme recelo todo lo que sea diálogo de esii naturaleza.

RUIZ- GIMÉNEZ.—No será posible sentarse alrededor de una mesa si no hay legalización de todos los partidos políticos. Estoy todavía dubitativo respecto a lo eue tenia que contestar en cuanto al decreto ley aprobado ayer, porque depende en qué consisten esos diez días de meditación para el ministro de la Gobernación. La verdad es que había que haber suprimido en absoluto cualquier plazo, y haber dejado después a los fiscales o a los querellantes particulares el promover acción. Me parece que esta especie de denuncia oficial hecha por el Ministerio de la Gobernación ante el Tribunal Supremo es peligrosa. Si lo que se quiere es cubrit las fórmulas para que no parezca que sea modificado por decreto - ley tan radicalmente, la ley de julio, creo que esa pertenece a la técnica política, pero si de verdad se encubre un propósito de demorar la legalización de determinados partidos obreristas, me parecería grave, porque entonces sí que no habría posibilidades de sentar en torno a una mesa para llegar al pacto socioeconómico que necesariamente se encuadra en un pacto político.

RAÚL DEL POZO.-El Gobierno se dice que va por la trayectoria del centro el Partido Popular habla del Centro Democrático. ¿Por qué hay tanto miedo a presentarse como derecha en este país? ¿Porqué no se llama a las cosas por su nombre?

RUIZ-GIMENEZ.—La palabra derecha, en España, en este momento, se liga demasiado todavía a la continuidad de las instituciones del régimen que se instauró en 1936-1939 y a la defensa de las estructuras socio-económicas, tal como están, por eso tiene ese carácter peyorativo, pero ahí puede haber una derecha evolutiva, inteligente y la hay en Europa. Muchas veces he oído defender a José María de Areilza el criterio de una derecha civilizada y creo que es muy importante. No habrá democracia en España si no hay una derecha civilizada. Si la derecha es obtusa, es egoísta y tiene miedo al cambio y al progreso, las dificultades pueden ser enormes; no le tengo temor a la derecha, pero tampoco me gusta por tres razones: primera, porque estoy en contacto constante con la juventud a través de la Universidad y la juventud identifica derecha como paralización y no progreso; tal vez injustamente, pero es un hecho muy importante. La izquierda es el progreso, el avance, la movilidad, la conquista de nuevas cosas. Es una sociedad mas igualitativa. Es una sociedad menos represiva, y por eso la izquierda, los jóvenes, los obreros, identifican derecha con el mantenimiento de situaciones de injusticia, para ellos no hay posibilidades de negociaciones colectivas, de conseguir unos beneficios de trabajo. Por eso rechazan la expresión derecha. Habrá que demostrar con la conducta* por supuesto, y no con las etiquetas, que no se es de derechas en el sentido reaccionario, o demostrar que se es de izquierdas en el sentido progresivo y no irracional.

AREILZA.—Yo inventé ese adjetivo de «civilizada», para añadirlo a la palabra derecha, que ha hecho fortuna. Hice esto, porque en la guerra civil española —en este país donde todo es confusión—, pues las derechas estaban en un lado y las izquierdas en otro (excepción del País Vasco); como la derecha ganó la guerra y tuvo que ir tras el carro del franquismo durante cuarenta años, todo lo que eso lleva de connotación peyorativa, en los actuales momentos cae sobre la derecha, porque era el bando de los vencedores, entonces yo dije que esa derecha tenía que rectificar sus posiciones primitivas, aceptar los planteamientos que tiene la derecha o las fuerzas conservadoras en el resto de muchos países de Europa, donde acepta plenamente y no sólo acepta, sino que dirige la institución democrática, las libertades públicas, la reforma social, el cambio, la apertura y, por supuesto, abre el acceso al Poder de los partidos de la clase trabajadora que obtengan con el voto mayoritario el acceso al Gobierno. En este país, quizá lo que distinga má_s claramente la derecha civilizada de la no civilizada es que la derecha no civilizada hoy todavía abiertamente se opone a que la clase trabajadora pueda un día acceder al Poder por la vía legal, y eso es totalmente intolerable, porque es renegar de la esencia misma da lo que es el sistema

democrático. Nosotros, los de la derecha civilizada, que estamos en el centro democrático, estamos en la línea de decir públicamente que no nos gusta aceptar ni hacemos nuestra la filosofía de inspiración marxista, pero recogemos la necesidad de que exista esa izquierda y de que tengan libre el acceso al Poder por la vía legal.

RAÚL DEL POZO. — Marcelino Oreja que podríamos considerarle como un aventajado alumno del señor Areilza, en el tema de política exterior, ha anunciado una política mediterránea, que en su tiempo fue también la obsesión del señor Castiella. ¿Es posible una cooperación mediterránea sin la injerencia de las dos grandes superpotencias, de manera que este área se constituya en un nuevo bloque de cooperación económica y cultural? ¿Es viable el eurocomunismo?

AREILZA. — Creo poco en una política mediterránea autóctona o autónoma mientras esté en juego la gran querella, hoy convertida en una querella dialéctica, pero con un fondo subyacente de enorme carrera armamentista con los ingenios más sofisticados entre las dos superpotencias. Hoy el mundo es un campo de tensiones militares que están más o menos encubiertas con una fórmula política de apariencia y distensión, pero que late en el fondo de un enorme esfuerzo de dos grandes superpotencias, que tienen una distancia como de mil a uno respecto a los demás, en orden a la efectividad de los armamentos; entonces el Mediterráneo, visto así, es un pequeño lago donde esas potencias tienen unos instrumentos que se vigilan, que se anulan, que se equilibran y se neutralizan constantemente. Todos los cielos del Mediterráneo, todos los puertos, todos los fondos submarinos, están llenos de ingenios, de artilugios, de observaciones, etcétera; pretender que eso se ignore y que los habitantes que estamos asomados a los balcones distintos del Medite r r á n e o nos saludemos amablemente en una especie de gran rigodón de amistades y zalamerías, no es que yo desdeñe eso, pero qué duda cabe que estamos dentro de un mar que está- condicionado por esa tensión que existe. Hay problemas, como el de la ribera norte de África, que es una zona en la que hay todavía las tensiones de esas dos grandes potencias, que no han acabado bien claramente de situar sus fronteras, porque África es todavía el continente de la disputa y no está delimitada la línea de demarcación de las dos grandes tablas de influencia* Hay el gran problema del petróleo, que también es otro gran elemento de perturbación y de tensión en el mundo; el problema irresuelto del Oriente Medio, al que ha hedió alusión Joaquín Ruiz - Giménez y que sigue ahí.

¥ hay el problema del eurocomunismo, que yo no le llamaría un problema mediterráneo; le llamaría un pioblema de evolución interior de un pensamiento y de una actitud de una parte de la clase trabajadora, que tenia que llegar, como llegó en su tiempo la evolución del socialismo y que ahora estamos en la fase final de una evolución del comunismo, que ha tomado unas posiciones por razones políticas, de táctica, estratégicas, filosóficas y creo que por razones de que el nivel de vida de las poblaciones trabajadoras ha subido a un punto en que es inevitable que se produzca la fusión de dogmatismos que no corresponden al momento. De todo eso, sacar la consecuencia de que se pueda hacer una política mediterránea autóctona, soy un poco escéptico.

RUIZ-GIMENEZ. — España ha tenido tres ministros de Asuntos Exteriores muy buenos: Alberto Martin Artajo, Fernando María Castiella y José María de Areilza, creo que Oreja tiene su corazón e ideas propias.

El problema del Mediterráneo es también un problema de diálogo Norte-Sur, no sólo de Este-Oeste.

Muchas veces vemos solamente el problema Este-Oeste, la tensión entre las dos superpotencias mundiales, ambas potencias industriales, ambas imperiales, de alguna manera, en sus órbitas. Él gran problema de los países norte-sur, los desarrollados y los subdesarrollados, es que nos ha tocado en la mitad: ni tenemos las ventajas del subdesarrollo para ser ayudados masivamente —si de verdad se les ayuda—, ni tenemos las ventajas del superdesarrollo para defendernos por nosotros mismos. Me parece que si hay una cierta solidaridad entre los países de la cuenca mediterránea para tratar de que la política europea tenga más en cuenta estas diferencias de zonas Norte-Sur, y que la Comunidad Europea se disponga a corregir esas graves desigualdades entre los países que están hacia el Norte y los que están hacia el Sur, en la misma Comunidad Europea.

RAÚL DEL POZO.--¿Sí o no al Partido Comunista?

AREILZA.-Sí a la legalización plena.

RUIZ-GIMENEZ. — Sí a la legalización total y absoluta del Partid i Comunista, e incluso a la posibilidad de que en ese compromiso para unas bases constitucionales él no estuviera ausente.

RAÚL DEL POZO.-¿S1 o no al divorcio y al aborto?

AREILZA.-E1 divorcio será el resultado del matrimonio civil, que, a su vez, es una consecuencia de la acoonfesionalidad del Estado. Si hay en España un matrimonio civil, el Estado tiene que regular el divorcio civil y luego queda la conciencia de los cristianos o la de los católicos respecto a la legitimidad o legalidad del divorcio. En cuanto al aborto, mi posición es lf de la Iglesia no creo que s» deba aceptar el aborto, cre« que es una de las cosas en la> que están de acuerdo la Igle sia y la conciencia de los católicos, aunque haya alguna) discrepancias. Existe un aborto clínico que está autorizad! y legalizado en algunos casos, como violaciones, etcétera, y luego existe la despenalización en algunos casos extremos del aborto como delito.

RUIZ-GIMENEZ. — Sí a ur, divorcio de un matrimonio civil, lo propugnamos. No al aborto indiscriminado, no a! aborto libre, tal como se entiende en algunos países, poi respeto al derecho a la vida pero añado inmediatamente que también por eso pedimos la abolición de la pena de muerte. Me parece una tremenda contradicción la de los católicos tradicionalistas que luchan contra el aborto en nombre de la defensa de la vida y defienden la subsistencia de la nena de muerte, nc sé en nombre de qué. El aborto terapéutico lo acepta la doctrina del pensamiento cristiano, y que lo que hay que plantearse en serio es una reforma del derecho de familia que haga posible que las mujeres no tengan que abortar. Hay de trescientos a quinientos mil abortos en España, j un Gobierno no puede cerrai los ojos ante eso. Habría qn> despenalizar la utilización di contraceptivos, habría que in sistir mucho más en los futuros cónyuges en el tema d la responsabilidad en traer f mundo a nuevas criaturas.

RAÚL DEL, POZO.—¡Si no a las relaciones con Israel?

RUIZ-GIMENEZ.-Sí, a i no me parece concebible qi en este momento España pueda tener relaciones c cualquier país. España pue y debe, en función de su i beranía, determinar ella, y por influencias extrañas, c quién puede tener o no relaciones. Nuestras simpat podrán estar más a favor los países árabes por una ríe de circunstancias historicas o incluso actuales de trategia. etcétera, pero el c jar a Israel fuera de la órb de las relaciones con Espí no me parece acertado.

.AREILZA.-Sí a las r« cíones diplomáticas pleí con Israel. Es el país del Mediterráneo que tiene en Parlamento un lenguaje español. Don Antonio Maura d una vez: «Adoptar odios a nos es símbolo de domesti dad.»

RAÚL DEL POZO - ; Partido Popular aceptaría juego democrático en caso que el Partido Comuni fuera mayoritario en el C> greso?

AREILZA.-El Partid J 1 pular acepta ¡as reglas juego democrático sin preoí parse de etiquetas.

RUIZ-GIMENEZ. - El P: tido de Izquierda Democrática ha demostrado que no t ne temor alguno a la copí ticipación del Partido Comunista en la lucha electoral en lo que pueda ser fuñe namiento de las Cortes.

Colaboraron en realización de es «encuentro»: Juan Manuel GO1 y Remedí AYIU

AREILZA "En España hay que modificar muchas cosas económicas y sociales, pero para hacer posible el cambio no hay que romper el modelo económico de progreso ya conocido"

PUEBLO 11 de febrero de 1977

 

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