Meda Redonda. 
 Interrogantes sobre la apertura política en España: Deseos y realidades     
 
 Cuadernos para el Diálogo.     Página: 11-25. Páginas: 15. Párrafos: 93. 

MESA REDONDA

Joaquín Ruiz • Giménez.—Bienvenidos a esta casa de Cuadernos. Los que hoy se sientan a esta mesa, son, de alguna manera, a su vez, amigos. En verdad, amigos por razones personales lo somos todos por encima de cualquier discrepancia política. A lo largo de esta «mesa redonda» en torno al «desarrollo político» español y a la apertura hacia las asociaciones habrá divergencias entre nosotros, pero creo que al menos nos liga una profunda, sincera y auténtica preocupación por España, por la España de hoy y por la España del inmediato futuro. Ante nosotros tenemos unas cuantas preguntas hechas a título meramente indicativo. Puede contestarse a todas ellas, pueden suscitarse otras, puede incluso dejarse alguna. Esta mesa tiene que ser viva, diría existencial, mucho más que dogmática, mucho más que categórica.

Como entrada, me permitiría sugerir que el problema de la apertura en la vida -política, en general en la vida publica, tiene tres dimensiones, desde lo más íntimo a lo más objetivo y externo. Tiene, ante todo,

una dimensión espiritual; creo que es difícil que defiendan una apertura política y una apertura social quienes internamente no se sientan abiertos a todos los demás, abiertos a todas las inquietudes capaces de comprender los dramas ajenos. Me parece que en la convocatoria que hoy ha hecho Cuadernos para el Diálogo se ha tenido muy en cuenta este temple, de hombres espiritualmente abiertos, de hombres que no se aferran a categorías inconmovibles, desde el punto de vista social y político; sin perjuicio, naturalmente, de que en su fondo último su concepción de la vida y del mundo sea todo lo firme que crean que debe ser.

En segundo término, la dimensión jurídica o, mejor, jurídico-política de la apertura. Sin una voluntad de transformación del ordenamiento jurídico a distintos niveles, será casi imposible el desarrollo auténtico, real y global de la sociedad española. Abordar ese tema, indicar por qué cauces es posible lograr esa transformación, esa apertura jurídico-política, constituye otro de los objetivos a tener

en cuenta. Finalmente, creo que ninguno de los que aquí estamos nos contentaríamos con un mero desarrollo jurídico-político. Pienso que todos tenemos conciencia de que se requiere también una apertura, permitidme la palabra, estructural, en el sentido más hondo de la expresión. Se trata no solamente de modificar las normas, las leyes y las disposiciones complementarias de un ordenamiento jurídico positivo, sino también, de alguna manera, sincronizarse con el movimiento real de cambio del país y contribuir a una reestructuración socioeconómica y cultural muy radicales. Estas tres dimensiones (una de tipo más íntimo: la apertura espiritual; otra de índole más jurídica o institucional, y otra de carácter mucho más profundo, estructural), de alguna manera nos convocan a la reflexión. La palabra es vuestra. Os invito a que espongáis e intercambiéis con toda sinceridad vuestros puntos de vista.

Agradezco muy sinceramente a todos vuestra participación. También a cuantos fueron invitados y, por una razón u otra, no han podido asistir.

«Debe llevarse al máximo el desarrollo de las normas contenidas en nuestras Leyes Fundamentales»

(Marcelino Oreja).

Marcelino Oreja.—Quiero, muy brevemente, en primer lugar, agradecer muy sinceramente esta invitación para venir a Cuadernos para el Diálogo y realizar precisamente el epígrafe de la revista, es decir, dialogar, con un ánimo y con un espíritu de entendimiento, de encontrar esos puntos comunes, que existirán evidentemente, sin perjuicio de que haya también discrepancias y que dialoguemos también sobre ellos.

Me parece enormemente atractivo el planteamiento que se hace de la triple dimensión de la apertura: en el orden espiritual, en el fuero mismo de las conciencias; en el orden jurídico-politico, es decir, en lo que afecta a los cauces de transformación jurídico-política del país, y, por fin, la dimensión que el profesor Ruiz-Giménez ha llamado estructural, es decir, de carácter socioeconómico. Refiriéndome al primer punto del cuestionario tengo que decir que es evidente que el desarrollo económico se realiza bajo el prisma de la planificación, sea una planificación vinculante, indicativa o una planificación mixta. El sistema español sigue un régimen indicativo para el sector privado y vinculante para el sector público; ahora bien: ¿en qué medida incide o exige este desarrollo económico un desarrollo político? Creo que cuanto mayor sea esta planificación y en la medida en que este proceso de planificación vinculante para el sector público se extienda más, mayor debe ser ese desarrollo político en el sentido de que deben existir algunas formas de fiscalización o de control de esa acción, de ese desarrollo y de esa planificación económica. Esto plantea todo el problema del desarrollo político, es decir, de cómo puede llevarse a cabo tal control, cómo puede hacerse esa fiscalización, de cuáles serían esos cauces de participación. En concreto, si además de los cauces conocidos, además del triple cauce de la familia, el municipio y el sindicato hay otros cauces, como las asociaciones, pero eso sería entrar ya en otra pregunta. Es decir, que lo que evidentemente existe es una vinculación entre los dos desarrollos, y existiendo esta planificación y este carácter de planificación vinculante creo que debe ser cada vez mayor el desarrollo político.

Joaquín Ruiz-Giménez.—En efecto, la vinculación del desarrollo económico y del desarrollo político es evidente. Pero, ¿en qué se concretaría ese desarrollo político? ¿Por qué líneas podría ir?

Marcelino Oreja.—En mi opinión, ese desarrollo político debiera hacerse, en primer lugar, desarrollando al máximo la realidad de nuestras leyes. Creo que ya se dieron una serie de pasos legales, que son incluso anteriores a la Ley Orgánica, como, por ejemplo, la Ley de Libertad Religiosa (que, en fin, yo quiero mencionar, porque tuve una modesta colaboración en la elaboración del anteproyecto y sobre todo en la comisión que se creó en Asuntos Exteriores para prepararlo, y que fue una otara realmente admirable del ministro Castiella); luego la Ley de Prensa, anterior, si se quiere, cronológicamente a la Ley Orgánica del Estado, pero coincidente en cierta forma con su espíritu; luego, ya, la Ley Orgánica del Estado, en diciembre del 66; el Estatuto de las asociaciones, aprobado por el Consejo Nacional en julio de 1969, y el 22 de julio, la proclamación del Príncipe de España como sucesor a título de Rey en la Jefatura del Estado, pasos estos que hacían auspiciar unas esperanzas de desarrollo de nuestras normas constitucionales, y concretamente de la Ley Orgánica del Estado. Sin embargo, hay la impresión en este momento de que se ha producido una cierta paralización en este proceso que parecía haberse iniciado y que, sin embargo, se ha estancado. Esto, evidentemente, preocupa a muchos sectores que están fuera de las Cámaras, fuera de las Cortes y del Consejo Nacional, y también, naturalmente, a personas que estamos dentro de los órganos representativos, en el sentido de que creemos que debe llevarse al máximo el desarrollo de las normas contenidas en nuestras Leyes Fundamentales.

Mariano Aguilar Navarro.—Deseo introducir una matización que puede parecer exclusivamente terminológica, pero a la que yo concedo gran importancia política. Consiste en el empleo indistinto e indiferen-cial de dos conceptos que para mi son, en la historia, y en la praxis política, distintos. Aludo a desarrollo económico y a planificación económica. En el orden histórico, existe un previo apunte de lo que tiene que ser una programación económica implícito en la propia evolución del capitalismo liberal con el fin de superar su tendencia anárquica y caótica. El desarrollo económico responde, en cambio, a un esquema mental y a un tiempo histórico totalmente distintos. El tema del desarrollo económico hay que concebirlo como respuesta de la economía neocapitalista norteamericana a los problemas de la universalización del mundo descolonizado. Hecha esta matización, es claro que la planificación económica supone un desvío del capitalismo neoliberal y un intervencionismo estatal. Entonces, forzosamente, al margen de lo que se diga, la economía queda impregnada de políti ca, porque podremos despolitizar muchas cosas, pero lo que no puede despolítizarse es el Estado, si no le asesinamos. Sobre esa base se llega, perfectamente sintonizado, a lo que ha dicho Marcelino Oreja.

«No soy tan esperanza-dor ni tan optimista con relación a lo que muchos aperturistas, situados dentro del sistema, opinan sobre lo que llamaríamos la historiografía de estos últimos años» (Mariano Aguilar Navarro).

porque, en efecto, junto a ese proceso de politización de la economía, la sociedad actual tiene que ver al Estado de una manera totalmente distinta a como le veía la sociedad liberal. Segunda matización. Yo, y aquí ya empiezo a apuntar las líneas de mi frente discrepante, no soy tan esperanzador ni tan optimista con relación a lo que muchos aper-turistas, situados dentro del sistema, opinan sobre lo que llamaríamos la historiografía de estos últimos años. No creo que se haya producido ese corte en un proceso de aperturismo perfectamente programado y sostenido que marca una fecha y que para unos puede ser 1969 o para otros puede ser 1967 o 1968; hay posibilidades hasta el infinito. Creo, y aquí estoy seguro de que discrepo, que, en definitiva, no ha habido ninguna ruptura, no ya epistemológica, sino ninguna variante en la evolución del sistema. Para mí, el sistema está cerrado, no en virtud de esos apuntes, sino por propia naturaleza.

Víctor Martínez-Conde.—En realidad, es respecto a la intervención de Marcelino Oreja sobre lo que quiero hablar. Me ha parecido observar en sus palabras una aprecia-

«Sin desarrollo político, que implica necesariamente participación democrática de todo el pueblo en la economía, el simple crecimiento de algunos aspectos puede engendrar, y de hecho lo está engendrando en nuestro país, una polarización de riqueza, que nace de los beneficios de un proceso económico unilateralmente controlado» (Víctor Martínez-Conde).

texto de las declaraciones de esta recientemente pasada «primavera política». Digo pasada porque climatológicamente la primavera ya ha pasado y el adjetivo «política» parece que ya remite...

Me refiero a los intentos de caracterizar el desarrollo político como un subproducto del desarrollo económico. Creo que alguien ha dicho: «Alcancemos los 1.000 dólares de renta per capita y el resto —incluido el desarrollo político— se nos dará por añadidura.»

Creo que este es un problema que merece un poco de atención. ¿Realmente el desarrollo político sigue al desarrollo económico?

En términos teóricos, y con perspectiva histórica suficientemente amplia, así es: las relaciones de producción, la estructura económica de una sociedad determinan las superestructuras políticas. Pero, acotando períodos cortos de tiempo, es decir, refiriéndonos a situaciones coyunturales concretas, como la de España en estos días, en la primavera que acaba de pasar, y las estaciones inmediatas que han de seguir, en el próximo «otoño caliente», en la «escalada» del invierno, etc., ¿se da esa misma relación un tanto mecanicista entre política y economía?

El desarrollo económico sin desarrollo político termina en un simple fenómeno de crecimiento que puede encerrar en sí la contradicción de la simultaneidad de casos de raquitismo y de elefantiasis. Sin desarrollo político, que implica necesariamente participación democrática de todo el pueblo en la economía, el simple crecimiento de algunos aspectos de la economía puede engendrar, y de hecho lo está engendrando en nuestro país, una polarización de riqueza, que nace de los beneficios de un pro-c e s o económico unilateralmente controlado, en determinados grupos del país e incluso de fuera del mismo, a favor de la penetración del capital extranjero en España.

Joaquín Ruiz-Giménez.—Me parece que desde el punto de vista cuantitativo es un hecho que se ha dado en España el desarrollo económico sin el desarrollo político. Desde un punto de vista cualitativo (es decir, si el desarrollo económico no lo entendemos simplemente como producción y consumo, sino también como redistribución de la riqueza que esa producción origina) estimo que lo que acaba de indicar Víctor Martínez-Conde es rigurosamente cierto: sin un desarrollo político de línea democrática no cabe una democratización en la distribución de la riqueza. Creo que con esta matización es muy cierto lo que él ha indicado.

«Creo que la disyuntiva no se plantea entre centris-mo y extremismo, sino entre la participación del pueblo español en las decisiones políticas y la no participación» (José María Mohedano Fuertes).

José María Mohedano.—Me parece un poco peligroso el identificar la planificación con el crecimiento económico que hemos podido tener en estos últimos años. La planificación económica indicativa, más que impulsar el desarrollo económico de esta última década lo que ha hecho ha sido encauzar el desarrollo espontáneo de la economía española, y únicamente ha introducido una serie de perfeccionamientos de tipo técnico, a mi modo de ver; también ha creado un aparato publicitario que ha atribuido a la gestión oficial unos esfuerzos que me parece que no se deben fundamentalmente a la planificación, sino a los esfuerzos de toda la sociedad española. Rotundamente, pienso que en nuestro país no se puede hablar de un auténtico desarrollo económico, sino de un crecimiento económico desordenado. Pero, al margen de examinar la influencia transformadora del crecimiento de las fuerzas productivas en la estructura jurídico-política e ideológica, creo que nuestra discusión debe partir del hecho evidente de que la realidad histórica española nos coloca en estos momentos ante la necesidad de afrontar una serie de cambios de todo orden. Esta necesidad es reconocida hoy, prácticamente, por una inmensa mayoría de españoles, yo diría casi que por todos, excepto por aquellos que no sin razón creen que estos cambios pueden suponer su marginamiento histórico prácticamente definitivo. Y un dato significativo y digno de tenerse en cuenta es que, si bien desde hace muchos años esta necesidad de cambios era fundamentalmente manifestada por los sectores más conflictivos del país, ahora también es deseada por sectores que hasta estos momentos no se habían manifestado: fundamentalmente la clase empresarial y los grupos industriales más avanzados y más en ^4 punta dentro de la economía española, conscientes de esta necesidad de cambios para conseguir la entrada en el Mercado Común, cambios que implican también un cierto remozamiento de la fachada política de la situación española actual. De este modo, han surgido últimamente con patente ruidosidad unas corrientes conservadoras que, preconizando el cambio, no se atreven,

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gos que los que pueda significar una simple salida continuista a la situación política actual. Plantean así la disyuntiva entre el centrismo y el extremismo. Me parece una disyuntiva ilusoria, primero porque, tal y como están hechos, los planteamientos del centrismo en este momento como salida confcinuista, aperturista a la situación política actual, tiene, como ha dicho Mariano Aguilar, pocas posibilidades de viabilidad —yo diría que ninguna—, y segundo porque me parece poco atractiva para los sectores más mayoritarios del país, en el sentido de que la mayoría de estos sectores, con esta alternativa quedarían en una absoluta margina-ción. Yo creo que la disyuntiva no se plantea entre moderación o centrismo y extremismo, sino entre la existencia de unas libertades sin ningún tipo de exclusión, con la participación del pueblo español en las decisiones políticas o la no participación popular. El desarrollo político, para mí, tendría dos fases, que quizá en las actuales condiciones se podrían convertir en un proceso casi ininterrumpido: una primera de libertades políticas, sin ningún tipo de exclusiones, y con la consideración de la soberanía popular como la única fuente de poder político, y su ejercicio en unas elecciones libres por la mayoría de españoles para decidir los destinos del país. Y la segunda yo la llamaría democracia económica y consistiría fundamentalmente en ía transformación de las estructuras económicas para eliminar, y de una manera acelerada, las desigualdades sociales que en estos momentos existen. En estos dos aspectos, que, por supuesto, se podrían concretar mucho más, se centra, para mí, la alternativa en la que consistirían los cambios que necesita la sociedad española. Coincido con Mariano Aguilar en que el desarrollo, si es que acaso es posible, de la legislación española actual, no garantiza estas libertades para todos los españoles sin ningún tipo de exclusión.

Manuel Cantarero del Castillo.—Algunas precisiones en relación con lo que aquí se ha dicho hasta ahora y con lo que, en gran parte, estoy de acuerdo. Yo lo reformu-laría todo en el marco de una tesis personal mía en la que vengo insistiendo últimamente y que me parece muy clarificante. Por supuesto, de una forma u otra, ha de haber siempre una correlación entre estructura económica y estructura política. En tal sentido, en la trayectoria del Régimen es comprobable una correlación entre la estructura económica viejocapitalis-ta nacionalista, autarquista, que conformó las relaciones de producción en el país hasta hace unos años y la estructura política alzada entre 1936 y 1939, Pero al irrumpir en el sistema las fuerzas neocapi-talistas se produce una disfunción creciente entre la cambiante estructura económica y la inconmovible estructura política aludida. El viejo capitalismo nacional funcionó a base de un esquema de producción escasa, cara, de mala calidad, destinada a una reducida clase consumidora, privilegiada, por supuesto, y manteniendo al resto mayori-tario de la población en el subcon-surno, la subretribucidn, la subcul-tura, etc. A ello sirvió bien una interpretación impropia de la religión católica como religión que remite toda esperanza de felicidad «a la otra vida» y también una filosofía política de servicio y sacrificio, de «cinturón apretado», ascética, como fue la de la Falange. La estructura política «funcional» con esa estructura económica había de ser, y no podía ser otra, una estructura política autoritaria. Pero el neocapí-talismo, con su esquema, totalmente contrario del viejocapitalista, de producción de masas para consumo de masas, al imponerse en el país, había de alterar la base cultural que sustentaba la estructura política autoritaria. A la cultura ascética válida para la economía de subconsurno había de sustituirla una cultura vital, válida para la nueva economía de superconsumo.

Al heroísmo debía sucederle el erotismo. Y a la estructura política cerrada y autoritaria, una estructura política abierta y democrática. Por ello, en base a la propia dinámica de cambio del fenómeno capitalista, y tendencialmente por lo menos —en esto no estoy de acuerdo con el profesor Aguilar Navarro—, es la propia irrupción neoca-pitalista la que ha venido a demandar imperativamente la apertura política, la adecuación de la estructura política a la cambiante estructura económica. A mí me parece tal fenómeno de una evidencia innegable. Me reservo ahora, para mi turno posterior, el concretar en qué debería consistir mínimamente esa apertura para que pudiera reconocerse como apertura verdaderamente democrática.

José Luis Sanlúcar.—Me da un poco la impresión de que aquí se plantea la discusión y el diálogo en el terreno del deber ser. Me gustaría que nos introdujésemos un poco más en el terreno de los hechos.

Tradicionalmente, y por influencia de cierta filosofía marxista, se ha considerado que existe una conexión cuasiautomática, meeanicista entre desarrollo económico y desarrollo político. Sin embargo, todas las investigaciones empíricas de los científicos de la política americana que han pretendido establecer una correlación entre desarrollo económico y desarrollo político resulta que son escasamente convincentes y tienen tantas excepciones que destruyen la pretendida regla general. Cito, a título de ejemplo, los intentos de Almond, lápset, etc. Son tantas, en efecto, las excepciones a los intentos de sistematización general de la conexión entre desarrollo económico y desarrollo político que se ha llegado a la conclusión de que lo político tiene unas reglas específicas, es decir, de que hay una autonomía de lo político, por lo menos en términos coyunturales, que impide una vinculación estricta del desarrollo político al desarrollo económico. A mí me parece que esto es también una posibilidad de enfocar la cuestión, porque ya se está un poco de vuelta en cuanto a la conexión de que estoy hablando, referida, desde luego, no a largos procesos históricos, sino a más corto plazo. En este sentido creo que a corto plazo, incluso a

«La conexión entre desarrollo político y desarrollo económico es relativa, dada la autonomía de lo político» (José Luís Sanlúcar).

«Ha sido el propio neo-capítaíismo el que está estimulando el movimiento de demanda de la apertura política (Manuel Cantarero del Castillo).

plazo medio, la conexión entre desarrollo político y desarrollo económico es relativa, dada la autonomía de lo político. No obstante, es evidente que tampoco se puede desconectar totalmente el desarrollo económico del desarrollo político. A mí lo que me preocupa es si realmente es tanta la influencia del desarrollo económico sobre el desarrollo político, es decir, estoy de acuerdo en que un desfase excesivamente grave entre los dos, provoca de hecho tensiones y contradicciones que no se sabe en lo que pueden desembocar; ello es evidente. Pero mi interrogante, y por eso no tengo una opinión totalmente clara sobre el tema, es que el ejemplo español es una muestra palpable de que cabe un cierto grado de desarrollo económico sin desarrollo político. Creo que a corto y medio plazo existe, como digo, una autonomía de lo político que a mí no me hace ser excesivamente optimista en cuanto a la posibilidad o ineludible necesidad de desarrollo de las Leyes Fundamentales. Parece, en efecto, que cabe un crecimiento económico, un cierto desarrollo, una extensión del bienestar a amplias capas de la sociedad española, de un relativo bienestar, si se quiere, y que, sin embargo, ello no lleva aparejado un desarrollo político. Es más, cabe, frente a ese desarrollo económico y frente a las tensiones que crea el desarrollo económico, oponer y ejercer una clara postura política de no desarrollo político, sin que las tensiones parezcan agudizarse en exceso, por el momento. Quizá sí se agudicen algunas tensiones, pero tengo la impresión que de forma totalmente tolerable para el sistema.

Joaquín Ruiz - Giménez. — Quisiera únicamente subrayar que la tesis de la vinculación de desarrollo económico y desarrollo político no ha surgido en España del seno de la oposición democrática liberal y socialista, sino precisamente de los llamados tecnócratas. Se ha dicho públicamente, por quienes tienen hoy la máxima autoridad en la planificación del desarrollo económico, que no podrá llegar el desarrollo político hasta que se haya alcanzado un cierto nivel de desarrollo económico. Desmitificar esto me parece saludable, como se ha hecho. Sin embargo, a mi juicio, las conexiones entre desarrollo económico y desarrollo político son reales, sin perjuicio de reconocer lo que hay de elemento «autónomo» en el proceso de la política. Refiriéndonos al problema concreto de España, el cambio de nivel de vida, que es una realidad en la mayoría de la población española, hace posible ciertas aperturas políticas que si ese desarrollo económico no se

«El ejemplo español demuestra que puede existir un desarrollo económico sin desarrollo político» (Andrés Reguera).

hubiera producido quedarían eliminadas; a mí me parece que esto es un hecho.

Manuel Cantarero del Castillo.—Querría insistir que si bien, en principio, puede admitirse que, en determinados momentos, desarrollo económico y desarrollo político no se hallan absolutamente correlacionados, debido a la posibilidad de ciertos «decalajes», lo que no hay duda es que no es concebible ningún tipo de desarrollo económico sin un simultáneo y determinante cambio cultural, en el que, lógicamente, va implícito, o potencialmente contenido, el funcional desarrollo político.

Andrés Reguera.—Mi postura coincide con la de Sanlúcar. Es la de que el ejemplo español es un supuesto típico que demuestra que puede existir un desarrollo económico sin desarrollo político. Por otra parte, el tema que ha planteado Mohedano nos llevaría a dilucidar si realmente nuestro desarrollo ha consistido en aprovechar las circunstancias del progreso económico normal o ha habido una incidencia directa de la planificación para conseguir el progreso; esto nos llevaría muy lejos. Yo, sin triunfalis-mos de ningún tipo, porque nunca me han gustado, lo que sí creo es que el desarrollo económico es un hecho evidente en este país, y que no ha sido sólo un desarrollo producido por esta corriente de progreso universal, sino que en muchos casos ha sido una planificación ordenada la que ha podido dar lugar a ello. Hay supuestos clásicos como los del desequilibrio regional que existía en este país no hace mucho, cuando había tres regiones absolutamente privilegiadas y las demás a una distancia enorme, y hoy existen provincias que tienen un desarrollo industrial y que se ha debido precisamente a esa programación, no a la corriente genérica de progreso económico. En definitiva, lo que quiero es recalcar la idea de que pueden existir relaciones, pero que el ejemplo español demuestra que ha habido un desarrollo económico y, sin embargo, no ha existido un desarrollo político.

Manuel Cantarero del Castillo.—Insisto en la posibilidad del «decalaje» o desfase entre desarrollo económico y desarrollo político (y España es un ejemplo de ello), pero teniendo en cuenta que ello es un fenómeno puramente procesal y transitorio. En el proceso, las correlaciones de funcionalidad entre estructura cultural, estructura económica, estructura social y estructura política no se producen todas ellas con sincronía absoluta. Hay situaciones en que se prolongan distintas formas de disfuncionalidad. Por otra parte, estoy completamente de acuerdo con Reguera respecto de la virtualidad de los planes de desarrollo.

Los tres planes han venido a introducir elementos de racionalidad y de orden en una economía como la española, absolutamente irracional y absolutamente desordenada. No obstante, hay que señalar que los resultados de los planes de desarrollo, a pesar de su virtualidad racionalizadora y ordenadora, no hubiesen sido los que han parecido ser de no haber incidido sobre la economía nacional la pujante prosperidad exterior, que nos ha absorbido sistemáticamente los gravísimos excedentes de mano de obra, que ha determinado, con el turismo, una constante demanda de trabajo en el interior muy cuantiosa, y que nos ha puesto a favor, como no lo estuvo nunca, la balanza de pagos.

Víctor Martínez - Conde.—Yo creo que la clave del problema está en el concepto de desarrollo económico. ¿Realmente se puede llamar desarrollo económico a algo que solamente se constriñera a unos aumentos de índices de producción, aunque contenga en sí esa cierta «regionalización» del propio crecimiento económico, con todo lo importante que ello es?

Por ejemplo, ¿cómo puede compaginarse el desarrollo económico con la realidad de más de un millón de trabajadores emigrantes que no encuentran sitio en su patria para contribuir y participar en ese desarrollo con algo más que con su aportación de divisas? ¿Cómo armonizar desarrollo económico y crisis ya casi total de la Universidad, de la investigación, etc? El desarrollo real es aquel que se garantiza a sí mismo la continuidad y la armonía en sus logros. Y la más grave preocupación hoy en A A

«En nuestro país, la falta de desarrollo político y social pone en peligro las metas alcanzadas» (Víctor Martínez-Conde).

nuestro país es precisamente que la falta de un desarrollo político y social pone en peligro las metas alcanzadas, muy dolorosamente para amplios sectores de nuestra sociedad, por el simple crecimiento económico que es el contenido real de nuestro mitificado desarrollo.

José María Mohedano.—Absolutamente de acuerdo con Martínez-Con-de. Hablar de desarrollo económico en la España actual es vaciar de contenido a ese concepto, aplicar unos términos que no corresponden a la realidad. Con más rigor yo hablaría de crecimiento económico desordenado e insuficiente.

Pero insisto que aunque este tema es interesante, nos estamos extendiendo demasiado sobre él, eludiendo un poquito el hablar sobre nuestra visión de una alternativa política más abierta y los medios para conseguirla.

Nicolás Franco.—Yo estoy básicamente de acuerdo en que el desarrollo económico (puede que sea una cuestión de semántica) no es verdadero desarrollo económico si no viene parejo con un desarrollo que pudiéramos llamar social. Para mí, el desarrollo económico es poder tener más, disponer más, elegir entre más opciones y hacer más en el sentido distributivo; entonces para mí el desarrollo económico no puede ser pleno, la palabra desarrollo no puede estar escrita con mayúsculas, si no viene parejo ese desarrollo social. Pero indudablemente el desarrollo social tampoco puede llegar a su plenitud si no hay un desarrollo político, porque el desarrollo político también es a base de tener más en la vida política, más capacidad de intervenir, de promover mejoras, de participar, de elegir unos medios u otros, de disponer más de más opciones.

José Luis Sanlúcar.—Querría hacer una nueva matización a lo dicho por Mohedano, porque me parece que la distinción de los términos, crecimiento económico y desarrollo económico es una distinción muy relativa. Hay que tener en cuenta que un crecimiento continuado produce una serie de transformaciones de estructuras sociales y económicas, como ha sucedido en España, concretamente el paso de una España rural y de economía agraria

«El desarrollo social tampoco puede llegar a su plenitud si no hay un desarrollo político» (Nicolás Franco).

a una España urbana e industrial. Quiero decir que si efectivamente, en términos económicos, o estrictamente económicos, se puede defender la tesis de que se ha producido únicamente un crecimiento económico, no es menos cierto que tal crecimiento ha tenido unas repercusiones estructurales en la sociedad española evidentes, con lo cual se asemeja ya mucho al concepto de desarrollo. Lo que sucede es que semejantes transformaciones estructurales provocadas por el crecimiento económico no son consecuencia de una reforma consciente emprendida por razones de justicia. Son cambios estructurales que se producen por el simple efecto del crecimiento económico. Pues bien, no obstante esas transformaciones estructurales que ha sufrido la sociedad española, no en términos de justicia, como digo, sino simplemente en términos de evolución natural hacia una sociedad neoca-pitalista, no se ha producido el desarrollo político.

Marcelino Oreja. — Sólo quisiera matizar brevemente lo que dije al principio, sotare la medida en que el desarrollo económico exige el desarrollo político, que era el enunciado de la primera pregunta del cuestionario. En varias de las intervenciones posteriores se ha desplazado el tema hacia la cuestión de si el desarrollo económico es previo al desarrollo político o viceversa, y así, por ejemplo, Víctor Martínez Conde nos ha dicho que el desarrollo económico sin desarrollo político termina en un simple fenómeno de crecimiento. • Implicándome en esta diferente y más amplia contemplación del problema, opino, por una parte y con carácter general, que un cierto grado de desarrollo económico puede conseguirse sin desarrollo político, pero sólo hasta cierto límite, a partir del cual la carencia de un desarrollo político actúa como factor limitativo del desarrollo económico. En otros términos, y en un sentido dinámico, parece obvio que si se produce una disyunción permanente entre el desarrollo político y el desarrollo económico, éste último quedará reducido en todo caso a un mero proceso de crecimiento, pues así como el crecimiento económico implica un aumento de la producción, una mejor utilización de los recursos y un incremento en la eficacia, el desarrollo económico va más allá, al suponer, al mismo tiempo, el crecimiento de la producción y los cambios técnicos e institucionales necesarios para que se produzca. En suma, y para concretar, el desarrollo económico continuado, equitativo y equilibrado, y, por lo tanto, con una mejora en la distribución personal y regional de la renta, exige ineludiblemente un desarrollo político.

Pero también parece obvio que el proceso de desarrollo económico, por su propia esencia, puede inducir cambios y motivar, en último extremo, un cierto desarrollo político.

Con ello quiero dejar constancia de que mi opinión no es otra que el desarrollo económico y el desarrollo político deben producirse interaccionadamente, sin que quepa hablar de prioridades. De esta forma, no cabe concebir el desarrollo económico sin desarrollo político, ni tampoco el proceso contrario. Y tanto uno como otro debe quedar bien claro que ni es un capricho de unos ni una concesión de otros, sino una exigencia fundamental de la naturaleza del hombre y una de las formas de la dignidad del hombre y de su libertad.

Joaquín Ruiz-Gimenez.—Se podría dar un empujón hacia el segundo nivel de nuestra meditación, hacia la segunda pregunta. Tomo el modelo, la imagen, de los objetivos del desarrollo político que indicaba José María Mohedano, es decir, la reconquista o instauración de un sistema de libertades públicas para todos los españoles sin discriminación alguna, estén dentro o no, acepten o no los principios fundamentales del sistema vigente; y ello, a su vez, como camino hacia una transformación socioeconómica mucho más profunda. A este respecto diría, por delante, que estoy conforme con ese esquema de Mohedano, pero haciendo de abogado del diablo me plantearía una dificultad que algunas veces se lee en determinados periódicos españoles. En España —se dice— es imposible llegar a una democracia económica, a una socialización de la riqueza a través de un sistema liberal, porque las pugnas de partidos y el mecanismo parlamentario harán imposible la transformación de estructuras. Esta es una tesis que hemos leído en periódicos especialmente del Movimiento. No es, por tanto, una tesis marxista, sino que se sostiene desde sectores tradicionales. Me pregunto si eso es así o si, como modestamente pienso, dada la situación económica y social española actual, no resultará mucho más difícil una redistribución justa y una socialización de la riqueza sin pasar por un período de libre ejercicio de libertades públicas, que haga que los sectores del país que han quedado marginados en la planificación económica (no tanto en los frutos de la planificación cuanto en el protagonismo participante) intervengan realmente, de tal manera que entonces tales frutos lleguen más plenamente a todos los ciudadanos y en forma más justa.

Manuel Cantarero del Castillo.—Estoy de acuerdo, en líneas generales, con Mohedano, pero lo concretaría aún más. El desarrollo político puede basarse, iniciatmen-te, en la puesta en acto o en juego de los potenciales contenidos demo cráticos de la vigente legislación fundamental. Se trata de que se desarrolle exhaustivamente la Ley Orgánica del Estado. Y luego, a partir de ahí, y a través de los dispositivos legales, de que se establezca, en un plazo breve, el derecho de libre y ordenada asociación política por razones de motivación ideológica, siempre en el marco de una básica y necesaria unidad constitucional, que es o debe ser una unidad contractual, no lo olvidemos, y dentro de la más estricta y rigurosa disciplina democrática, que es una disciplina que no ofende porque también es, o debe ser, para ser verdaderamente democrática, de índole contractual. Igualmente, se trata de establecer el derecho de libre asociación obrera para la defensa de los intereses de la clase trabajadora, en el marco de la unidad sindical, unidad que también es, o debe ser, contractual siempre, y dentro también de un sistema de disciplina democrática intrasindical igualmente contractual. Por último, se trata de establecer un derecho de iniciativa popular en materia de legislación fundamental, a ejercer a través de las Cámaras, en su caso. Son, a mi entender, los tres puntos fundamentales para que el Régimen, en la continuidad evolutiva, y sin demoliciones ni fracturas, se convierta en un régimen plenamente democrático, apto para pasar las aduanas del Tratado de Roma y para responder válidamente al test de la Declaración Universal de los Derechos Humanos. En ello vengo insistiendo, machaconamente, desde hace cinco o seis años.

Mariano Aguilar Navarro.—Para mí, la expresión desarrollo político es una expresión fundamentalmente ideológica, con el sentido peyorativo que en una determinada fase tiene la ideología en el pensamiento marxista. De esta manera, entiendo que el sistema ha elaborado una justificación ideológica —la ideología es justificación para legitimar el ejercicio del poder— y lo ha hecho a dos niveles, a nivel econó

«El sistema es coherente con sus planteamientos iniciales y lo que hace es modificar la cobertura ideológica» (Mariano Aguilar Navarro) .

mico, utilizando el concepto ideológico del desarrollo económico, y al nivel político, utilizando el concepto de desarrollo político sobre la base de un aparente contenido democrático inicial en la misma legislación del Régimen. Esa concepción ideológica, que la veo en el nivel peyorativo, la recuso, por lo tanto. Creo que el sistema, en su evolución histórica, ha sido tremendamente coherente. Fue, en su planteamiento inicial, totalitario, y los textos de la guerra son textos totalitarios, y los textos ideológicos de los ideólogos precursores del sistema son textos totalitarios. Cuando la guerra mundial tiene una liquidación no prevista, permanece el mismo planteamiento totalitario, aunque ya con distinta cobertura ideológica, para poder adaptar las supervivencias del sistema a las condiciones cambiantes y no previstas del orden internacional.

Por lo tanto, mi intervención consiste en afirmar estas cosas: primero, que el sistema, a través de sus textos legales, no tiene ningún contenido democrático, y como no lo tiene, no se puede aspirar a que haya un desarrollo democrático de lo que no existe. En segundo lugar, que el sistema es perfectamente coherente con sus planteamientos iniciales y lo que hace es modificar la cobertura ideológica en virtud de los condicionamientos internacionales. Y por último, que el sistema, evidentemente, incurre en una visión economicista, no por la vía del marxismo, sino en el sentido de suponer que el desarrollo económico, automáticamente, crea las condiciones de un desarrollo político. Eso es economicismo, eso es, dentro de una versión marxista, auténtico revisionismo, es Eernstein y la socialdemocracia.

Manuel Cantarero del Castillo.—Bueno, sobre algo de eso yo tendría mucho que decir. Creo que el sistema —el Régimen— fue muy coherente consigo mismo durante largos años, pero no lo es, en absoluto, en el momento actual. Para volver a serlo tendría que volver a operar con su directriz económica clásica. Por la vía económica que sigue actualmente, se destruye a sí mismo según quiso ser en su origen. Esto me parece evidente. Insisto, por ello, en que la disfunción entre la estructura económica liberal actual y la estructura política autoritaria persistente es manifiesta. Respecto del pensamiento de alguno de los teóricos en que se inspira el sistema, respecto de José Antonio concretamente, tengo que decir que fue lo suficientemente amplio y sincrético como para que, tomado parcialmente, permitiese una interpretación totalitaria, según se ha hecho. Pero también cabía, aplicando el mismo método, una interpretación humanista y li

«El asocíacionismo, palabreja que no me gusta nada, parece un eufemismo para ocultar lo que se necesita realmente: libertad de asociación» (Víctor Martínez-Conde).

beral. No olvidemos que el postulado fundamental de José Antonio es el de la afirmación de «la dignidad

humana, la libertad del hombre y su integridad» como valores básicos. Ello nos ha permitido a muchos desembocar autocríticamente en una actitud abiertamente social y democrática sin violentar para nada nuestra ya vieja filiación falangista.

Víctor Martínez-Conde.—No veo claro eso del desarrollo de las potencialidades de nuestra Constitución antes de dar el paso al asociacionismo. La experiencia del desarrollo de esa Constitución demuestra la incompatibilidad entre la misma, en su actual formulación, y el asociacionismo, palabreja que no me gusta nada, porque parece un eufemismo para ocultar lo que se necesita realmente: libertad de asociación.

Los que defienden las potencialidades democráticas de nuestra Constitución suelen decir también que ésta es una Constitución abierta. Pues bien, parece más coherente demostrar este carácter abierto introduciendo los cambios necesarios para que sea posible ese asociacionismo por el que suspiran la mayoría de los españoles, que esperar el desarrollo de unas potencialidades que hasta ahora realmente se han manifestado muy escasamente... Tampoco veo nada claro que las relaciones entre los trabajadores y los demás participantes en la producción o en la Administración tengan ningún carácter contractual. La unidad sindical la conciben los trabajadores como el resultado de un proceso iniciado y consumado en su seno, con el libre juego de las ideologías propias, a través, precisamente, de ese derecho de asociación sobre el que venimos discutiendo, y nunca impuesta por lazos contractuales, cuya aceptación por los trabajadores es, en el mejor de los casos, muy problemática.

Manuel Cantarero del Castillo.—Es n planteamiento desiderativo. No hago juicios de valor, a ver si nos entendemos, yo hago, o intento hacer, juicio objetivo.

Víctor Martínez-Conde.—Es posible que no te haya entendido bien. Pero conviene clarificar las ideas de cara a nuestros lectores, Las palabras quedan en letra de molde y merece la pena insistir sobre ellas. Insisto en que hoy, en España, no existe ningún tipo de relación contractual entre la clase obrera y el conjunto de fenómenos, de actos y decisiones en que se materializa lo que llamamos el Régimen. Podría haberlo, pero para ello sería condición indispensable una taass política de libertad y democracia, sobre cuya «posibilidad» discutimos ahora.

Manuel Cantarero de3 Castillo.—Bueno, no caben más que dos cosas. O la potencia democrática contenida en la legislación fundamental del Régimen permite operar las transformaciones necesarias por vía evolutiva, o hay que irse al monte. No hay más que esas dos alternativas. Aquí estamos tratando de ver si las cosas se pueden arreglar por evolución y nadie tiene que irse al monte.

José María Mohedano.—Quiero referirme a la cuestión planteada por Ruiz-Giménez de si en estos momentos, y dada la tradición política de nuestro país, era posible llegar a un grado óptimo de socialización a través del camino de la democracia formal. En principio ahora es un camino posible que no hay que descartar, aunque desde luego no es el único. En función de un paso más armónico y menos costoso para todo el país, me parece que sería, en principio, el camino ideal. Veo que, en estos momentos, a pesar de que desde luego España no tiene la tradición liberal y democrática que pueden tener otros países europeos (lo cual tampoco quiere decir que el pueblo español no tenga la madurez suficiente para recorrer este camino), hay una se-rie de razones que en España abonan para que este camino se pueda emprender sin los obstáculos del pasado, aunque las resistencias de la clase dominante para permitirlo continúan intactas. Pero de todas maneras, como consecuencia de la ampliación de la base social objetivamente interesada en el socialismo —a pesar de las todavía nada despreciables incomprensiones subjetivas— pueden desaparecer toda una serie de connotaciones como la persecución religiosa, las bandas incontroladas y otras cuestiones parecidas que a la vez de desfigurar la imagen socialista hacían más costosa su consecución. Hoy, además de la cíase obrera, los médicos, los enseñantes, los técnicos, empleados, etc., han demostrado con sus conflictos que su trabajo ha caído bajo el ámbito de la asa-larizaeión y que sus metas sociales, políticas y económicas van más allá de la democracia meramente formal, que sin esas conquistas más profundas sería una cosa hueca. Y, en conclusión, al aumentar las fuerzas interesadas en esas metas socialistas, se puede pensar también que el grado de tensión para pasar de una etapa a otra lógicamente tiene que disminuir. Pero ojo, que conste que no vari a desaparecer.

José Luis Sanlúcar.—Me parece que, centrando la cuestión planteada por Cantarero y Aguilar, se trata de determinar si las Leyes Fundamentales, es decir, si la Constitución española tiene o no una potencialidad democrática que desarrollar. La cuestión es extremadamente compleja, porque si llegamos a la conclusión de que no existe esa potencialidad democrática en las Leyes Fundamentales, no queda más remedio que irnos al monte, como dice Cantarero. A mi juicio, aquí hay que prescindir de las interpretaciones dogmáticas. Estoy de acuerdo en que las Leyes Fundamentales, en definitiva, si se interpretan, digamos, razonablemente, son perfectamente coherentes con los planteamientos originarios del Régimen. Lo que pasa es que, en términos constitucionales —el Derecho constitucional no es una ciencia exacta—, siempre cabe defender la tesis contraria y ver en una Constitución unas potencialidades democráticas, evolutivas.

Y esºto es lo que se trata de defender y de justificar, porque si no llegamos a esta conclusión, mucho me temo que la única solución que queda abierta pasa por el modelo de la Hélade. Es decir, hay que plantearse el problema en términos predominantemente

«Se trata de determinar si las Leyes Fundamentales tienen o no una potencialidad democrática que desarrollar» (José Luis Sanlúcar).

tácticos, no en términos mecani-cistas ni de interpretación dogmático-constitucional, y ver unas posibilidades democráticas en las Leyes Fundamentales, aun cuando sólo fuese una: la posibilidad de su transformación por referéndum.

Marcelino Oreja.—Lamento disentir del profesor Aguilar en su interpretación pesimista sobre la capacidad de desarrollo de nuestras leyes. Sería desconocer la realidad de la Ley Orgánica del Estado y lo que ésta supone respecto a textos anteriores tanto en su espíritu como en su propia terminología. Otra cosa es que las instituciones funcionen, que la representación orgánica sea auténtica, que la participación prevista en nuestras leyes sea realidad. Mi opinión es que no debemos volver al replanteamiento total de nuestro sistema, que cada generación no pretenda empezar de cero para que apenas iniciada la pendiente volver otra vez al punto de partida. Este tejer y destejer ha sido causa de nuestros mayores males y origen de nuestra aparente incapacidad para encontrar formas hábiles de convivencia. Yo pediría que se aceptasen unos presupuestos mínimos que fueran incontestables y a partir de ahí que se abran los distintos senderos del camino y que saltemos por encima de los muros de contención, a veces, no siempre, claro está, más aparentes que reales. Ello exige ciertamente desinterés y una actitud superadora de esas dos posiciones tan frecuentes de quienes se autocondicionan por sus pretensiones de presente o por sus aspiraciones de futuro. Ahora bien, quiero que quede bien claro que en todo caso me parece ineludible que exista una mayor participación en las responsabilidades y en las decisiones, y ello, como recuerda el Papa en la Octogessima Adveniens, no sólo dando a cada hombre ¡a posibilidad de informarse y de expresar su opinión, sino de comprometerse en una responsabilidad común.

Nicolás Franco.—Volviendo al planteamiento de Ruiz-Giménez, querría corregirle en el sentido de que antes ha hablado de reconquistar la democracia. Yo diría simplemente conquistar la democracia, no reconquistar. Creo que nunca ha existido en el país, por lo menos en los últimos cincuenta años, una auténtica Democracia, con mayúscula. Por otra parte, de cara a una posición de futuro, aquí hemos dicho que nuestra Constitución es una Constitución abierta. Esto, en sí, es mucho más positivo e implica una posibilidad mejor que cualquier tipo de monte en el que podríamos refugiarnos, en el sentido de que esa

Constitución abier-

«Nuestra Constitución es una Constitución abierta. Esa Constitución abierta se conjuga con un fenómeno importantísimo: un cambio generacional» (Nicolás Franco).

ta se conjuga con un fenómeno importantísimo, por lo menos importantísimo para mí, que de aquí a muy poco tiempo se va a producir, si miramos a las estadísticas: un cambio generacional. Por lo tanto, para mí, si me lo permitís, aquellos que hayáis podido estar en las primeras etapas del Régimen habiendo evolucionado en uno y otro signo, lo mismo me da, lo que para mí es importante es que en el Régimen del año 2000 o 1980 (llamémosle Régimen o Antirrégi-men, Super-régimen o infrarrégi-men, me trae sin cuidado la palabra), la generación que en ese momento va a tener la capacidad decisoria, va a ser completamente otra. Entonces creo que, posiblemente, ése es el primer signo positivo y alentador de todo lo que aquí podamos discutir, que vosotros, muchísimo más doctos que yo, lo planteáis bajo un prisma de mirada atrás, histórico, y de proyección al futuro. Yo miro más bien hacia el futuro con proyección en el presente, por ese signo tan importante del cambio generacional que se va a producir de aquí a entonces.

Y, por lo tanto, la conquista de las metas será algo a decidir por la generación nueva.

Joaquín Ruiz - Giménez.—Gustosísi-mamente suprimo el «re» de la conquista. No he querido, en modo alguno, decir que se trata de una regresión al sistema puramente de-moliberal de libertades públicas.

Habría que hablar entonces de una «neoconquista», en el sentido de que hay que inventar un nuevo modelo de articular esas libertades públicas, haciéndolas compatibles con una socialización de las estructuras socioeconómicas, es decir, con-un socialismo en la libertad. Daría un paso más. Si nos atenemos a la mera exégesis jurídica de los textos políticos constitucionales, creo que es cierto que no permiten llegar a una auténtica estructuración democrática. Pero la cuestión estriba en que no hay que considerar que esos textos sean absolutamente intocables. No entro ahora en el problema de hasta qué punto los Principios Fundamentales son o no «permanentes o inalterables». Sobre ello hay realmente mucho que decir. Me refiero sólo a la parte de los textos que afecta a la

organización jurídico-política de los poderes del Estado. Es evidente que esta parte no es intocable y que las fuerzas reales que han sostenido ese ordenamiento jurídico positivo experimentan fuertes tensiones internas e incluso unas contradicciones tales que los fundamentos sociales en que los textos se apoyan, al cambiar, como es patente que han cambiado, determinan que haya posibilidades claras de modificar dichos textos en un sentido democrático. No hemos hablado, por ejemplo, del «desarrollo religioso» (que en la vida española es enormemente importante) como uno de los factores condicionantes del desarrollo político. Pensemos, por hipótesis de trabajo, que no se hubiera producido en el panorama de la Iglesia universal el impacto de Juan XXIII y del Concilio, y que el sistema y los esquemas vitales de los católicos españoles siguieran siendo los de los años treinta. Es evidente que las posibilidades de evolución democrática de la vida política española serían entonces inmensamente más reducidas. En modo alguno digo que el desarrollo religioso sea el factor primordial en ese cambio; pero sí digo que hay que tener en cuenta que esa transformación de mentalidades, de actitudes, de manera de entender la relación con el prójimo o simplemente con los bienes (pensemos en el cambio en la mentalidad cristiana sobre el tema de la propiedad privada), es sustan-cialmente importante en este país. Y lo que digo con respecto al desarrollo religioso, lo diría igual respecto de otros factores de cambio, de cambio de mentalidad, en las clases sociales, en las profesiones, etcétera. No debíamos, pues, a mi juicio, insistir más en la discusión sobre si a partir de una exégesis jurídico-política de los textos constitucionales hay o no posibilidad de una evolución democrática. Pienso que la vida real española empuja hacia una evolución democrática y la cuestión se centra en cuáles podrían ser, o cuáles deben de ser, los cambios jurídico-políticos que hagan posible esa transformación democrática y que eviten llegar a la situación límite de una nueva tragedia, de una nueva guerra civil.

Andrés Reguera.—Creo que no hace falta explicar que soy un hombre del sistema y, por lo tanto, quiero ser leal conmigo mismo en mis planteamientos. Pienso que, efecti-

>--La vida real española empuja hacia una evolución democrática» (Joaquín Ruiz-Giméne.z).

«¿Por qué dándose ese potencial democrático y hablándose de una Constitución abierta se ha producido ese proceso de paralización?» (Mariano Aguilar Navarro).

vamente, lo que apunta Ruiz-Gimé-nez es exacto. Hay unas evoluciones y creo que los principios

constitucionales no son de una rigidez tan absoluta como para no permitir su acomodación a estas modificaciones que se han producido en los últimos cuatro o cinco años. Por otra parte, pienso que algo es algo en materia de desarrollo político, y lo que pediría es que, primero, lo que existe se desarrollara hasta el máximo, porque lo que está ocurriendo ahora es una paralización, y paralización en materia de evolución política, es retroceso, no es estancamiento. Agotemos, pues, primero las posibilidades de los textos constitucionales, porque creo que en ellos existe el marco para que pudiéramos instrumentar una verdadera democracia.

Mariano Aguilar Navarro. — Sobre este punto de arranque, yo lo que quisiera es que los partidarios leales del sistema, y conocedores además del sistema, me dijesen o trataran de esclarecerme lo que yo no soy individualmente capaz de esclarecer. ¿Por qué dándose ese potencial democrático y hablándose de una Constitución abierta se ha producido ese proceso de paralización, del que aquí hace unos segundos se ha hablado, y que se ha diagnosticado patológicamente? ¿Es que han ocurrido hechos internos o externos que expliquen esa paralización? Creo que nadie hasta este momento (llevamos ya años de hacer crítica de paralización, del in-movilismo) se la ha explicado coherentemente, intrínsecamente, porque no se alegan factores extrínsecos que justifiquen esa paralización.

Manuel Cantarero del Castillo.—Creo que a nivel del año 1967 el neoca-pitalismo tenía ya mucho poder económico, pero muy poco poder político. En esa pequeña medida, pudo plantear el problema de la evolución política, pero, en ese mismo instante, el viejo capitalismo nacional tomó consciencia del peligro que empezaba á correr, y como tenía entonces, y tiene todavía, casi todo el poder político, aunque cada vez menos poder económico, hizo uso de su fuerza y

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«El viejo capitalismo nacional tiene todavía mucho poder político, aunque cada vez menos poder económico, y frena el intento de evolución» (Manuel Cantarero del Castillo).

frenó el intento de evolución política que intentaba forzar el neoca-pitalismo. El maximalismo de ciertos sectores absurdos de la oposición hizo el resto, brindando a ese viejo capitalismo, y a las fuerzas políticas más conservadoras, las motivaciones dialécticas necesarias. (El episodio de Burgos, por ejemplo.) El conflicto, pues, está establecido entre fuerzas neocapitalis-tas y fuerzas viejocapitalistas, y del desenlace de ese conflicto depende que haya o no haya desarrollo político.

José Luis Sanlúcar.—Coincidiendo en parte con el planteamiento de Cantarero, me parece que la paralización del desarrollo político (si es que verdaderamente ha habido desarrollo político en algún momento) se puede explicar dentro de los esquemas del Régimen en función de dos factores. En primer término porque existe todavía, efectivamente, un viejo capitalismo tradicional (el que prosperó y arraigó en la época de la autarquía), y por otra parte, porque existe también una clase política vinculada al sistema desde el origen, y para los cuales toda apertura o toda evolución implica, para los que están situados en el campo económico, un riesgo excesivo evidente, y para los que están situados en el campo político, la pérdida del poder a cortísimo plazo. Diría que básicamente la paralización del desarrollo político es un mecanismo de defensa de las viejas clases del sistema o de los viejos grupos que todavía detentan el poder, tanto en el campo económico, donde ya lo van perdiendo, como en el campo político, donde todavía lo conservan enrai-zadamente, por expresarme de alguna manera.

Andrés Reguera.—Una vez más coincido, y va a parecer que se me ocurre todo lo que piensa Sanlúcar. Concretando un poco, creo que la paralización no es tanto obra del viejo capitalismo, aunque con esto disienta, y lo siento mucho, de mi amigo Cantarero, como de la vieja clase política del sistema. Hay muchos hombres dentro del sistema que pensamos que esa es la razón fundamental, que nos inquieta, que nos preocupa, y yo les aseguro que a mí la posición oficial firmada por Diego Ramírez me produce vfírda-dero escalofrío.

José María Mohedano.—Ya habéis empezado a tocar el tema del aso-ciacionismo, que además está íntimamente ligado con las nuevas interpretaciones de aperturismo político que últimamente se nos están ofreciendo. En relación con este aperturismo, tengo una opinión muy simple y muy clara que puedo resumir así: para las personas auténticamente interesadas en una convivencia democrática, la libertad es indivisible, no tiene parcelas. Por eso lo que está hoy a la orden del día en España no son unas asociaciones que van a permitir dar una etiqueta más o menos correcta a quienes de facto o de lure ya se les venía permitiendo antes una actividad política plenamente respaldada. Más bien yo diría que si somos consecuentes con nuestras declaraciones abstractas de demócratas y hombres de izquierdas, nuestro deber es conseguir la vigencia plena de las libertades o derechos fundamentales de la Declaración de 1948, que en el orden asociativo se plasmaría en una ley de asociaciones que daría reconocimiento legal a todos los partidos políticos y asociaciones de otro tipo sin ninguna clase de discriminación. Nótese, por ejemplo, la contradicción que existiría entre una llamada libertad de asociación corno la que propugna el movimiento «asociacionista» y la actual Ley Sindical. Yo insisto que para un asociacionismo tan restringido no hace falta ni siquiera desgañitarse.

Y para terminar, en las condiciones concretas de nuestro país, un auténtico programa de libertades necesita dos exigencias que lo complementen: primero, una amnistía total para todos los presos y exiliados políticos condenados por unos delitos que en otros países democráticos no pasan de ser aspectos normales de la participación ciudadana en la vida nacional. Y segundo, el reconocimiento de las libertades políticas para comunidades tan caracterizadas como Cataluña, País Vasco y Galicia, que es la única manera de conseguir la unidad real de ese todo que es España. Así concebiría yo, más o menos, la primera etapa de ese proceso democratizador del que hablaba en primer término.

Víctor Martínez-Conde.—Voy a tratar de hacer, como sugiere Aguilar Navarro, alguna concreción sobre el tipo de desarrollo político que considero idóneo, pero antes quisiera contestar a una pregunta que ha quedado sobre la mesa. ¿Cuál es la causa de ese parón en los aparentes propósitos de apertura democrática del Régimen, y más concretamente en lo que al asociacionismo político se refiere? Personalmente pienso que se trata de un error de cálculo del propio Régimen, que concibió una planificación del desarrollo político desde dentro, conforme a sus concepciones e intereses, y se encontró con que la «criada le salió respondona», es decir, que los protagonistas que habían de interpretar ese desarrollo pretenden ir más lejos de lo que el sistema pretendía. Ni la Universidad ni el movimiento obrero han secundado ese desarrollo en los límites que se le quería imponer; entonces, automática y fatalmente se impuso el alto. Nadie desde dentro del sistema había concebido, por ejemplo, que el asociacionismo sindical fuera libertad sindical; nadie había concebido que el asociacionismo universitario tuviera por meta la verdadera y real autonomía de la Universidad. Y ya, entrando en el punto de cómo concibo el posible y deseable desarrollo político en nuestro país, me limitaría a decir que suscribiría un desarrollo democrático que nos situara en el mismo plano de esa Europa en la que se dice pretendemos integrarnos, bien entendido que esta aspiración no es un ideal, sino una posibilidad, para que luego, dentro de esa Europa democrática y de esas libertades burguesas, mediante una lucha ideológica, consciente y responsable, se puedan alcanzar otras etapas de perfeccionamiento, que para mí, personalmente, se concretan en el socialismo, no en la socialdemocracia, sino en el socialismo.

Manuel Cantarero del Castillo.—Bueno, esto es, más o menos, lo que estamos diciendo todos desde el principio. Creo que nos estamos tirando la pelota, quizá porque funciona aquí un cierto prejuicio. Parece que tendríamos que habernos identificado todos previamente, a ver dónde está cada uno. Pero creo que todos queremos para España la libertad dentro del orden según funciona la misma en cualquier nación democrática del mundo. Ahora bien, tenemos que tener en cuenta las condiciones del país en que vivimos e incluso, para un futuro contexto español absolutamente democrático, el peso de los que no se hallan tan sensibilizados democráticamente ni piensan como nosotros, que, mientras no cambien las condiciones culturales, es probable que tuviesen en el país, democráticamente, la mayor fuerza.

«La posición firmada por Diego Ramírez me produce verdadero escalofrío» (Andrés Reguera).

«¿Quedan todavía fuerzas suficientes, vivas, jóvenes, dentro del sistema capaces de hacer que esa detención en el desarrollo político interno se supere?» (Joaquín Ruiz-Gimé-nez).

Joaquín Ruiz-Gimcnez.—Creo que Cantarero ha puntualizado esto muy bien. El objetivo de todos nosotros es tratar de conseguir para España un sistema democrático. Donde hay quizá una diferencia grande puede ser en los modos o procedimientos. Quisiera, por mi parte, decir brevemente dos cosas. En primer término, me parece que esa detención üel proceso político de desarrollo «desde dentro del sistema» es un hecho. Y me pregunto si ése es un hecho hoy superable, antes de que se produzca el supuesto sucesorio; o si, por el contrario, es un hecho con el cual los españoles se tienen que resignar, salvo adoptar actitudes de violencia cruenta, que, personalmente, descarto. Es decir, ¿es un hecho > irremediable esa detención? O, por el contrario, ¿quedan todavía fuerzas suficientes vivas, jóvenes, dentro del «sistema» capaces de hacer que se supere esa detención en el desarrollo político interno? Si la respuesta es negativa, entonces tenemos que hablar a más largo plazo. Personalmente pienso que, desdichadamente, esa detención es casi irremediable mientras no se modifiquen los supuestos del actual Gobierno, e incluso de la actual situación política en su conjunto. Creo que los factores son de tipo psicológico. En algunos es el temor a la subversión; en otros podrá ser la utilización del miedo y en otros el sentimiento real de que hay el peligro, de que se produzca o se reproduzca una situación de en-frentamiento sangriento entre españoles. Evidentemente este es un factor sociológico y psicológico importante. Predomina la estimación negativa y, por consiguiente, todo se detiene. Sinceramente, no creo que, tal como están las cosas, utilizando los propios instrumentos del sistema esa detención vaya a superarse. Es un poco como en los cuentos del barón de Munchhausen, el barón que se intenta salvar y salir del fango a base de tirarse de los cabellos y se queda con la cabellera en la mano, pero, naturalmente, no logra salir del atolladero.

Manuel Cantarero del Castillo.—Cabe un cambio de disposición en las fuerzas democráticas de dentro del Eégimen, que las hay, sin duda. Bien porque han tomado conciencia de la necesaria correlación entre el imperativo democrático y el respeto básico a la dignidad humana, la libertad del hombre y su integridad, bien por un sentimiento de defraudación, bien por un fenómeno de autoeducación, o por lo que se quiera. Pero el hecho es que hay fuerzas democráticas dentro del Régimen (y si no fuese así no sería explicable el momento actual) y hay fuerzas democráticas, evidentemente, fuera del Régimen. De la misma forma, hay fuerzas totalitarias (de derechas) dentro del Régimen y hay fuerzas totalitarias (de izquierdas) fuera del Régimen. Según ello, y en mi opinión, la vieja dialéctica Régimen antirrégimen está absolutamente superada y la dialéctica real que debe sustituirla es la dialéctica democratismo-tota-litarismo. Creo, por ello, que en la medida en que las fuerzas democráticas de dentro y de fuera se integren operativamente, España podrá superar la amenaza totalitaria de dentro, que es la más inmediata, y la amenaza totalitaria de fuera, que es hoy remota.

Nicolás Franco.—Estoy de acuerdo con Cantarero. Creo que aquí cabe perfectamente el diálogo, la comprensión, el trabajo común, la cooperación, contra esta intolerancia externa e interna. En cuanto a la pregunta sobre el asociacionismo, qué etapas, limitaciones y alcance tendría, he pensado lo siguiente: el alcance, todo el que den de sí las Leyes Fundamentales; después las limitaciones: habrá que establecer, eso sí, un freno legal, eficaz, contra cualquier tipo de intolerancia. El freno tiene que ser a las intolerancias y también evitar que ninguna asociación se inmiscuya en campos que ya están representados, por ejemplo, que ninguna asociación quiera hacer gala de representación de la Iglesia o de los militares, pues estos campos están claramente, dignísimamente representados por sí mismos; después las etapas: yo diría que en la práctica no va a ser demasiado fácil poner el asociacionismo en marcha. Si se diera vía libre al asociacionismo, posiblemente, al principio, la mayoría del país no se inscribiría en esas asociaciones espontánea y libremente. Yo, que estoy ilusionado con la idea, y que así lo he dicho públicamente muchas veces, creo que indudablemente habría que reeducar a esa mayoría. No pongo en duda la capacidad democrática del pueblo español, ni mucho menos, pero para el asociacionismo, posiblemente, a la gente habría que educarla respecto a una definición clara de los objetivos de esas asociaciones. Creo que por le nenos tendría que tener dos etapas. Diría que, utilizando el símil Je una carrera, todos los posibles jorredores se situarían en una recta rigurosa, que sería la línea de salida, con iguales posibilidades de salida para todos, porque si no, me temo que habría algunos que estarían en unos puestos más de avanzada que otros. Y la segunda etapa consistiría en una cierta revisión del sistema electoral.

Joaquín Raiz-Giménez.—Yo entonces preguntaría algo para concretar más. La posición de Nicolás Franco es clara. Es un «asociacionismo» enmarcado en el sistema, es un asociacionismo donde habría como punto de arranque una igualdad, digamos, sociológica, pero a base de aceptar los postulados del sistema.

Nicolás Franco.—Empezando por aceptar que un postulado del sistema es el de tener una Constitución abierta.

Joaquín Rniz-Giménez.—Te preguntaría, entonces, sobre los límites. ¿Quién determinaría la fidelidad de los fundadores de cada asociación? ¿Quién naría de filtro de fidelidad para reconocer o no el derecho de asociación? A este respecto me siento más de cara al punto de vista de Mohedano. Bastaría con modificar la Ley de Asociaciones de modo que cupiesen las asociaciones políticas sin discriminación ningu-

«Hay que superar la vieja dialéctica Régimen-Anti-rrégimen y sustituirla por la dialéctica democratismo-totalitarismo» (Manuel Cantarero del Castillo).

na, independientemente de que de momento tengan o no intervención en el proceso electoral.

Nicolás Franco.—Creo, en efecto, también, que la primera etapa o condición, la de la igualdad de partida, debe prevalecer sobre la segunda.

Joaquín Ruiz - Giménez.—Insistiría mucho en que no debe tratarse de un asociacionismo estrictamente reducido a una pluralidad dentro del Movimiento, sino de un asociacionismo limitado por leyes ordinarias, como el Código Penal, pero no ligado a una declaración o confesión de fe. La importancia del asociacionismo está ligada a su universalidad.

Nicolás Franco.—Al respeto a las Leyes para empezar.

Joaquín Ruiz-Giménez. — Naturalmente; pero me refiero a que el asociacionismo esté abierto a todos

los españoles sin exigirles una previa declaración de fidelidad a una ideología o a unos principios, sino simplemente la honestidad en una conducta de servicio a España.

Nicolás Franco.—Yo diría que la línea no sólo tiene que ser igual en el sentido de no dejar ni más adelante ni más atrás, sino también a lo largo, todo lo largo que se pueda, de un lado y de otro.

Manuel Cantarero del Castillo.—Creo que el problema reside en que las limitaciones que hay que imponer a las asociaciones (y las llamo así por imperativo de la Constitución vigente, con la que hay que operar) son limitaciones de orden metodológico, no de orden ideológico, en el sentido de que se halle garantizado siempre que nadie podrá infringir en absoluto la necesaria disciplina constitucional. Pero para que ello sea aceptable, desde el punto de vista democrático, habrá que establecer pronto los mecanismos constitucionales para la modificación constitucional de la Constitución, valga, por didáctica y expresiva, la redundante expresión.

Mariano Aguilar Navarro.—En parte, a mí el término de asociaciones políticas me produce alergia, como univeristario. ¿Por qué me produce alergia como universitario? En el mismo año de 1966, que es de donde arrancamos para fijar toda la potencialidad democrática del sistema, se produce a escala universitaria un fenómeno enormemente importante que tiene su lado de destrucción y su lado de pseudocons-trucción.

Lado de destrucción: el S.E. U. no se puede sostener, hay que abolir el S.E.U., por que el S.E.U. se ha convertido en un cuerpo extraño dentro de la evolución del sistema, y el S.E.U. que persiste no es un S.E.U. domesticable para esa presión del sistema. Entonces se destruye al S.E.U. desde dentro. En segundo lugar, se sustituye al S.E.U. empleando una categoría, las asociaciones estudiantiles. ¿Qué misión tienen las asociaciones estudiantiles? Tienen la misión de llevar la pluralidad a la Universidad, pero una pluralidad en niveles enormemente secundarios, periféricos. Desde esa vivencia de lo que ha supuesto para mí la experiencia del asociacionismo estudiantil veo yo el problema, y voy a concretar ahora en tres puntos la insuficiencia radical del asociacionismo.

Primero: Creo que, en definitiva, las asociaciones políticas serán el instrumento o la forma para realizar una función política, la de reflejar un pluralismo. Ahora bien: ese pluralismo es un dato dado por la realidad histórica del mundo y de España, por lo tanto, no es un pluralismo que se forja y se prefabrica desde el vértice, sino que es el reflejo de una realidad histó-rico-política; todo lo que dé esa realidad tiene que recogerse, y no se puede hacer una mutilación y afirmar que el pluralismo llegue hasta donde desde el vértice se quiere que llegue.

Segundo: Creemos que el asociacionismo político es el cauce o el vector para que se realice la participación del pueblo en la vida política, pero se trata de participación del pueblo globalmente considerado, y de un pueblo que hoy, sociológicamente, en la España de 1972, tiene unas características que no presentaba hace treinta o cuarenta años, que podrá ser a efectos físicos más moderado, pero que a efectos mentales evidentemente hay que dar por supuesto que su desarrollo cultural le lleva a un mayor enriquecimiento de aperturas espi

«A mí, el término de asociaciones políticas me produce alergia como universitario» (Mariano Aguilar Navarro).

rituales, sociales, etc. Por lo tanto, hay una base de mayor heterogeneidad que la que existía en un pueblo auténticamente rudimentario como era antes, y se trata, en consecuencia, de la participación de un pueblo totalmente distinto, mucho más exigente, con muchas más posibilidades de estar presente en la política y en esa línea participar. Participar no es simplemente la política del balcón del Palacio de Venecia, no es asentir, no es dar un consensus a un catálogo o decálogo que se ofrece. Participar es intervenir en todo el ciclo de la vida política, e intervenir en pie de igualdad, con protagonismo auténticamente real.

Y, por último, el asociacionismo se defiende ahora como cauce para la democratización, la democratización de una sociedad como la española, y en esto estoy completamente de acuerdo con Nicolás Franco, que no ha sido nunca sociodemocrática. El historiador socialista Oliveira decía, refiriéndose a la Constitución de la República, que eso de que la República era la Be-pública de los trabajadores de todas clases, eso era una memez de los universitarios, que la auténtica España era una República mandada por unos pocos latifundistas y una masa innumerable de «fedayi-nes», y ésta era la realidad. Pero tenemos que hacer una democracia en una sociedad que no la ha vivido modernamente, y de la democracia que hablamos ahora, naturalmente, no es una democracia parangonable con lo que pudieron ser las formas democráticas de la Edad Media. Es una cosa totalmente distinta, que España no ha vivido nunca, y lo tiene que estrenar en un momento de corte histórico-político, cuando la democracia ya no se puede realizar a escala nacional, sino que se tiene que realizar a escala supranacional. Y añado un agravante, porque si en una sociedad, determinadas posiciones, que, al margen de la masa numérica que las sostiene, son calificadas por el que tiene la responsabilidad política como focos de subversión, y esos llamados y tipificados aquí como focos de subversión constituyen la opinión jurídica y política de la Europa en la que nos queremos integrar, entonces, naturalmente, hay un corte difícilmente superable.

Manuel Cantarero del Castillo.—Estamos remitiéndonos constantemen-a la esfera especulativa de «lo que debe ser», y aquí creo que debemos atenernos a la esfera «de lo que puede ser». Se trata, entiendo, no de ser ideólogos, sino de ser políticos. En la esfera de «lo que debe ser» no creo que hubiéramos de discutir mucho. En la esfera de «lo que puede ser», tengo que señalar, conociendo muy bien la estructura del sistema, la fuerza tremenda que tiene cierta derecha española radical, y como entiendo, por ello, que si se quiere hacer ir al asociacionismo mucho más allá de donde máximamente puede ir, en vez de producirse progreso liberalizador lo que se va a producir es regresión autoritaria. Nada más.

José Luis Sanlúcnr.—Yo quiero insistir en la tesis de Cantarero porque me parece que es reflejo exacto de la realidad. El problema está en determinar si las asociaciones pueden jugar o no un papel político hacia ese deber ser, para alcanzar los objetivos que implica el deber ser. Personalmente no creo mucho en el asociacionismo político y menos en la capacidad del sistema de establecer un asociacionismo político aceptable, porque es un punto que me parece vertebral, es decir, pone en juego los fundamentos más estructurales, por así decirlo, del Régimen político actual. Sin embargo, esta posición hay que matizarla. Evidentemente, en España no puede decirse que exista una libertad de prensa que sea paran-gonable con la libertad de prensa que existe en los países occidentales. Pero no es menos evidente que la Ley de Prensa ha supuesto una quiebra importante en la estructuración coherente del Régimen, no solamente porque ha permitido, aunque con límites, reflejar unos hechos que antes eran desconocidos, sino también porque ha servido para poner de manifiesto las contradicciones del sistema. A mí, todo lo que sea poner de relieve este tipo de contradicciones que fuerzan de un modo o de otro, y a plazo más o menos largo, a la evolución, me parece útil. Volviendo al asociacionismo, creo que en una etapa inmediata, aquí y ahora, no significaría mucho, pero cuando se produzca el supuesto sucesorio fundamental, me parece que el asocia

«La paralización del desarrollo político es un mecanismo de defensa de las viejas clases del sistema» (José Luis Sanlúcar).

cionismo político puede jugar un papel útil para poner de relieve unas contradicciones y para forzar la evolución en sentido democrático.

Marcelino Oreja.—Confieso que yo también creo en el asociacionismo, lo cual no quiere decir que piense en su próxima aprobación, y ello me parece un error. Entiendo que deben existir asociaciones, eso sí, limitando su número y conociendo previamente las reglas del juego.

Estas reglas deben marcar los márgenes de libertad en su constitución, la posible actuación de sus miembros una vez constituida y su función en la vida pública.

Su participación puede ser eficaz, al permitir la cristalización de unos anhelos y aspiraciones y contrastar la otara de la administración, procediendo al análisis clínico de soluciones concretas de gobierno y la formulación de medidas y programas orientados al servicio de la comunidad.

Esto, evidentemente, supone aceptar el orden constituido y al mismo tiempo, y aun consecuentemente, implicar forzando al máximo el sistema previsto en las Leyes Fundamentales.

Joaquín Ruiz-Giménez.—Yo quisiera simplemente matizar la distinción, tan radical, que Cantarero y Sanlúcar hacen entre el ser y el deber ser. Pensemos hasta qué punto los factores ideales, incluso los factores «utópicos», constituyen también parte del mundo del ser humano. Dialécticamente es así. El hecho de que nuestras leyes, e, incluso, la constelación de fuerzas reales en que de una manera u otra todavía se apoya el ordenamiento jurídico-político español no estén, como no están, en la línea de la democracia integral de que aquí hablamos como objetivo; no es óbice para que, en el seno de la realidad española, estén operando ya como fuerzas muy reales esos deseos e impulsos de democratización ideal.

Dicho esto, daría un paso más. Que el que el asociacionismo sea, o no sea, un camino de evolución del sistema, está, en definitiva, en las manos de los hombres del sistema. Si ellos no lo hacen posible no lo va a hacer posible la oposición. Creo, por otra parte, que si lo hicieran posible, por mucho que traten de condicionar el alcance y los límites, sucedería un poco como con los personajes de la otara de Pirandello. Es inútil decir que va a haber sólo tres asociaciones, como en el interesante modelo de Girón en Valladolid. Se iniciarían tres con esos rótulos y derivarían después, por un dinamismo de la vida social y de la vida real, hacia un mayor pluralismo y hacia otros objetivos. A mí me parece, por lo tanto, que ese asociacionismo, aun restringido, sería, en principio, positivo. Ahora bien: ése no es el asociacionismo a que aspiran las fuerzas reales democráticas del país, porque de una forma u otra sería un «asociacionismo de privilegio». Es decir, estimo que no bastaría un «asociacionismo estatutario» dentro del Régimen, sino que habría que articular un asociacionismo verdaderamente político enmarcado simplemente en las leyes ordinarias, entre ellas el Código Penal. Además, tiene razón Aguilar Navarro cuando dice que no «se puede plantear el tema con independencia del momento actual del mundo europeo en el que estamos». Es decir, que ese asociacionismo vendría necesariamente impuesto con determinados perfiles por la necesidad que España tiene de integrarse en la Comunidad Europea.

José María Mohedano. — Estamos manejando continuamente la distinción entre el «deber ser» y el «poder ser», como si en muchas ocasiones no ocurriera que sólo puede ser lo que debe ser. Calificar de utópico e idealista el que se intente otro desarrollo institucional que no sea el que nos ofrece la legislación actual me parece peligroso o equivocado, porque como aquí ya se ha insistido, no es que estemos en una coyuntura de especial endurecimiento, sino que existe una coherencia absoluta de actuaciones. Sin ánimo de molestar, porque únicamente intento ser realista, me parece que la ingenuidad —y hablo de ingenuidad sólo en homtares con voluntad de auténticos cambios— está en pensar que un régimen autoritario puede convertirse de la noche a la mañana en uno de signo contrario, porque dejaría de ser un determinado sistema con unas determinadas fuerzas que lo sostienen para convertirse en otro distinto.

Y la contestación a la última pregunta de esta mesa abunda en mis argumentos anteriores. El que por portavoces oficiales —y no queramos olvidar que son portavoces muy ligados al actual equipo que toma las decisiones políticas— se califique a todos esos cuerpos de la colectividad de subversivos, sin querer ver en ellos toda la carga de regeneración política que arrastran, no significa para mí ni más ni menos que un intento de descalificar y marginar a los sectores más jóvenes, dinámicos y productivos de nuestra sociedad como son los trabajadores, estudiantes, profesionales, etc.

Y si a eso unimos el progresivo desplazamiento fuera de la esfera de la actual situación de los que en su día formaron el bloque homogéneo que apoyó el nuevo Estado, no sé en qué base podemos pensar para esperar un aprovechamiento democrático de las actuales leyes, cuando en realidad sólo se observa un movimiento centrifugador.

En fin, el único acuerdo posible, yo lo llamaría algo así como pacto democrático, sería el de todas las fuerzas responsables democráticas frenando a los únicos intransigentes que conocemos, y no me molesto en señalar. Y para mí, el único apoyo, la única catapulta en que se puede basar este acuerdo no es en el de unas estructuras ya caducas, sino en el de la marcha dinámicamente democrática de la actual vida política española. Y a su vez serviría para encauzar y articular esa presión social.

Nicolás Franco.—Yo soy más simple en todo esto. Creo que vuelve a ser un problema generacional. No he estado en la legislatura anterior, pero posiblemente en la legislatura anterior habría una o dos personas o tres que estuvieran en ese movimiento centrífugo, de alejamiento y de ir a las fronteras del Régimen.

Pero ahora son más y posiblemente vayan aumentando rápidamente. Entonces llegará un momento, por el problema generacional, en que sean la mayoría. Y siendo mayoría (ocupando, por tanto, una gran parte del área total) nos encontraremos con que los antiguos del Régimen, por llamarlos así, son los que pasarían entonces a estar en una actitud totalmente centrífuga y posiblemente en un Régimen imaginario de ellos. Por lo tanto, lo fundamental está en ver en qué medida y a qué velocidad las nuevas generaciones van a ser mayo-ritarias dentro de las posiciones de decisión del Régimen, Este, para mí, es uno de los puntos fundamentales, y lo digo por una razón muy sencilla, porque en el planteamiento de la pregunta no estoy de acuerdo. El cuestionario dice que el Consejo Nacional ha venido considerando unos cuantos puntos como problemáticos e incluso como subversivos. Y no puedo por ello admitir el planteamiento. No es intransigencia, sino que es convicción personal. Esto de la subversión lo habrán podido decir unos cuantos miembros del Consejo Nacional, no lo sé. ¿Mayoritariamen-te? No lo sé. Ahora bien: yo sé de unos cuantos, entre los cuales me considero, que no plantearían esa pregunta de esta forma, y que, sin embargo, están en el Consejo Nacional.

Joaquín Ruiz-Giménez.—Creo que tienes toda la razón, y la pregunta queda rectificada en el sentido de que en el seno del Consejo Nacional ha habido determinadas voces que han hecho esta interpretación. Diría, simplemente, que, a mi juicio, en esta cuestión concreta hace falta una clarificación semántica, pero muy decisiva, acerca de qué se entiende por subversión. Si por subversión se entiende la voluntad conspiratoria de derrocamiento violento de las instituciones, me parece que es falso decir que la Universidad, la Iglesia, los profesionales, los obreros, las regiones están en esa actitud. Si por subversión se entiende una voluntad de cambio muy profunda de las instituciones política y de las estructuras socioeconómicas y culturales, esa llamada subversión es simplemente el dinamismo político del pueblo. Sería confundir subversión con progreso. Tal es la desmitifi-cación que tenemos que hacer de la palabra subversión. El hecho de que haya una creciente toma de conciencia en estos cinco focos de vida nacional, en modo alguno significa que sea subversión, lo cual no quiere decir que ese dinamismo no pueda derivar hacia la subversión en la medida en que no se abran cauces para la transformación. Hoy, yo diría que, mayoritariamente, en esos focos hay una voluntad de cambio, pero en modo alguno una voluntad de derrocamiento y de catástrofe.

Marcelino Oreja. — Agradezco la aclaración de Ruiz-Giménez y comparto plenamente la puntualización de Nicolás. Es evidente que el término «subversión» es preciso matizarlo, y más de una vez he salido al paso cuando, por ejemplo, se ha calificado con este término la situación de mi provincia de Guipúzcoa.

Allí no existe hoy un problema propiamente de orden público, sino simplemente policial y, además, en casos aislados, que han sido excesivamente destacados por quienes pretenden aislar el tema y singularizarlo, con los riesgos que ello comporta.

«Únicamente cuando la plenitud de las libertades democráticas estén establecidas se podrá llamar subversión a lo que, teniendo cauces democráticos, recurre a la violencia» (Manuel Cantarero del Castillo).

Es verdad que existe en las Vascongadas una falta de vertebración, entre otros motivos, por haberse suprimido los instrumentos idóneos para lograrla.

A mi juicio, el proceso de regionalización, y no sólo económico, abriría unos cauces necesarios para superar una situación de apatía y marginación actualmente existentes.

Manuel Cantarero del Castillo.—Importantísima, a mi juicio, la observación de Nicolás Franco. El español medio parece confundir o identificar el ejercicio de las libertades democráticas y subversión. Este «cliché» hay que eliminarlo del todo. La democracia es una disciplina que se legitima plenamente en su origen contractual público. La democracia está en condiciones de ser más drásticamente disciplinaria que ningún otro tipo de sistema por su robusto basamento moral: cuando un sistema ofrece todas las vías legales necesarias para hacer posible cualquier pretensión de cambio o corrección política, social o económica, racionalmente planteada, a nadie le será lícito invocar la violencia estructural o institucional para justificar la violencia subversiva. Yo diría que el sistema democrático es el único que aisla y deja condenados, per se y a priori, todos los intentos subversivos. En una verdadera democracia la represión más enérgica de la subversión es absolutamente lícita, desde un punto de vista ético. Nadie, en tal caso, podría condenarla. No, por favor; no permitamos que se confunda democracia con caos, con desorden y con ausencia de autoridad disciplinaria. La democracia es, o debe ser, orden riguroso ante todo, orden legítimo.

Andrés Reguera.—Quería únicamente decir que al señalar estos cinco focos, se ha omitido quizá un sexto foco, aunque puede quedar encuadrado dentro de la Universidad. Es lo que se entiende normalmente por los intelectuales, y que tradicionalmente han sido considerados subversivos por ciertos sectores del sistema.

Joaquin Raíz - Giménez.—Creo que cuando se hizo esa denuncia en el Consejo Nacional no se dejó fuera a los intelectuales por casualidad. Lo que los intelectuales eran en los años treinta hoy ha quedado muy diluido en otros focos de vida real. La clase de los «intelectuales», el culturalismo de aquellos años, intelectuales al servicio de la República, hoy yo creo que no existe. A mí me parece que están englobados en cada uno de estos sectores, es decir, hay intelectuales, si se quiere, del regionalismo, intelectuales dentro de las profesiones y de la Iglesia, pero no se les ve como un grupo cohesionado.

Mariano Aguilar Navarro.—En la línea que vengo siguiendo en esta mesa redonda, haría también una pregunta, esta a Nicolás Franco. En un determinado momento hemos abandonado la explicación economicista, y al abandonarse esa vía hemos encontrado una vía que llamaría yo biológico-política, que es la fe en que unas nuevas generaciones lleven automáticamente a esa revisión que no se ha podido producir por ir condicionada por el desarrollo económico. Ahora bien: como yo vivo realmente el problema de las generaciones a través de mi cátedra, lo que quería es situar ese tema de las generaciones y preguntar: ¿hasta qué punto vosotros, como generación, pertenecéis a la otra orilla de la evolución de las generaciones juveniles universitarias? Más o menos puede decirse que, entre 1956, se forma una generación universitaria que vive con la vista puesta al occidente europeo, al mundo que se llama de la libertad de la cultura, al mundo antitotalitario, al mundo de creación de nuevas formas democráticas con una visión más sociológica de la realidad española. A vosotros os emplazo precisamente en ese período 1956 a 1963. A partir de 1965 y 1966 las generaciones que se van formando en la Universidad se forman radicalizándose más y no darían esa generación política que vosotros representáis. ¿Por qué? Porque vosotros habéis vivido un momento universitario en el que, por lo menos ideológicamente, era posible y viable esa respuesta europea y occidental. Pero esa respuesta ha quedado en las aulas universitarias, que al no encontrar practicabilidad a esa fórmula política de evolución que vosotros encarnáis, automáticamente se han desplazado hacía fórmulas revolucionarias. Por lo tanto, vosotros podéis correr el riesgo de que, durante equis tiempo, en lugar de tener otra generación que continúe vuestro relevo evolucionista, os enontréis con unas generaciones de .uténtica revolución.

Víctor Martínez-Conde.—Está muy >ien expresado el contenido del fe-lómeno generacional en las pala-jras de Aguilar Navarro. Yo lo sin-:etizaría como creo que en este ;aso lo haría un peón o un campesino, con rudeza y con simplismo, >ero con una desgarradora verdad: ¡i no cambia nada en la estruc-rura política, económica y social leí país, a un patrón sucederá )tro patrón, y a un representan-;e de la autoridad, otro represen-;ante de la autoridad y entre ellos ;e parecerán extraordinariamente. Los cambios por enfrentamiento generacional actúan cuando previa-nente se han producido cambios ;n las estructuras de la sociedad. Por eso ahora, en determinados Daíses, aparecen con fuerza los en-´rentamientos de generaciones y no mtes, a pesar de que jóvenes y fiejos los ha habido siempre. Cuan-io esos cambios se han producido, u juventud es el elemento más di-lámico para otros sucesivos. Pero ú cambio previo de estructuras es 3bra acumulativa de varias generaciones y no el enfrentamiento accidental de los padres e hijos de una generación concreta...

Nicolás Franco.—Creo que, bueno, 3n algún punto, puedo decir que estaría de acuerdo. Pero hay una rosa con la cual no puedo estar completamente de acuerdo, por una razón muy sencilla. Porque tú te lias limitado única y exclusivamente a mirar la juventud, a las nuevas generaciones, bajo el prisma universitario. En este país, la mayoría de los jóvenes (y me refiero a los jóvenes de dieciocho, veinte o veintiún años) no son universitarios. Yo diría que en un setenta y cinco o un ochenta por ciento son clases obreras o rurales, que no tienen nada que ver con la Universidad, y que, en muchísimos casos, no tienen acceso a la Universidad. Por lo tanto, su capacidad de ruptura es mucho menor que la del universitario.

Nos podrás decir que el universitario indudablemente va a estar en las Cámaras, en las esferas de mayor capacidad de decisión o, dijéramos, de influencia del poder, pero lo que es inevitable es que, si vamos a esquemas democráticos, habrá que tener en consideración los deseos de esa mayoría, que no son deseos de ruptura. Posiblemente eso es lo que equilibrará la balanza para llegar al compromiso.

Joaquín Ruiz-Giménez.—Dada la hora, no tenemos más remedio que recapitular y concluir. ¿Cuáles han sido los puntos de mayor coincidencia? A mí me parece que han sido éstos: Primero: El país real

está en sazón de cambio profundo. Si esto es en el plano meramente del ser o si también entra en juego el deber ser, o sea, la incitación de unos ideales de marcha, ahí ha habido distintas matizaciones entre vosotros. Quizá la expresión feliz haya sido la de Cantarero del poder ser. Es decir, qué es lo que puede ser del deber ser. Todos tenemos además conciencia de que no podemos quedarnos en una actitud meramente fatalista porque las Leyes Fundamentales sean tales o porque las fuerzas preponderantes sean cuales. Segundo: No hay que confundir el desarrollo económico y político (entendido éste último dentro del propio sistema) con el auténtico desarrollo político que la sociedad española necesita para participar en el Estado. Evidentemente el concepto de desarrollo político implica algo mucho más amplio que el mero reflejo del desarrollo económico. Tercero: El «aso-ciacionismo», que era una de las manifestaciones de un cierto proceso de desarrollo político en España, se ha detenido. ¿Por qué se ha detenido? Hay coincidencia en que las causas son muy complejas, de índole económica y de índole política. Cuarto: En todo caso, ese asociacionismo político, enmarcado tal como está en las Leyes Fundamentales, no resolverla el problema de una gran parte de españoles, que no aceptarían insertarse en unas asociaciones prefiguradas, constituidas de arriba abajo. El asociacionismo político, para ser aceptable para todos, tendría que hacer viable, con una universalidad e igualdad de posibilidades, el derecho de todo español a asociarse para defender unas posiciones en la vida pública, aunque dentro de los límites de unas leyes ordinarias razonables, códigos penales, etc. Quinto: Que (y esto, por falta de tiempo, lo hemos dejado casi intacto) este desarrollo político del futuro está, de alguna manera, condicionado por las circunstancias internacionales, por el hecho de que España esté dentro de la Comunidad Europea desde el punto de vista sociológico, aunque no lo esté desde el punto de vista jurí-dico-político. Sexto: Que todos aquellos focos llamados dentro del Consejo Nacional (no por el Consejo Nacional, sino en el seno del mismo) focos de subversión, no son realmente focos de subversión en un sentido conspiratorio, violento, 457 terrorista, para acabar sangrientamente con las estructuras vigentes, sino que, por el contrario, son expresiones de una toma de conciencia real de unos grupos de la vida española que por circunstancias concretas, vida intelectual, vida del trabajo, etc., son capaces de sentir más el proceso de cambio y la necesidad urgente de unos cauces democráticos.

 

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