Los grandes temas de la España de hoy  :   
 Mesa política con Fraga, López Rodó, Blas Piñar, Tierno Galván. 
 Actualidad Económica.    16/03/1974.  Página: 39-54, 103-118. Páginas: 32. Párrafos: 380. 

LBSGRJINKS TEMAS K LA

ESMi A A DE HOY

Mesa pnlílioa oon Fraga

Lopez Rodo

Blas Piñar

Tierno Galvan

El género ficción está de moda en el mundo entero; la novela-fíccíón, ¡a economía-fíccíón, la biologia-fíccíón, e incluso el cine americano ha ensayado la religión-ficción inventando un Papa ruso,

Los trabajos de polítíca-ficción aparecen constantemente. También nosotros hemos pensado en realizar ahora lo que podríamos denominar política-ficcíón «a la española», aunque lo de ficción en este caso sea solamente a medias, Porque de lo que se trata es de sentar alrededor de una mesa para dialogar sobre política española a cuatro protagonistas — de distinto modo— de la misma. Como suele decirse, ¡os señores Fraga, López Rodó, Pinar (don Blas) y Tierno Gal van (por riguroso orden alfabético)

no necesitan presentación.

Lo que sucede —y aquí viene lo de la ficciones que en lugar de hacerlo así, materialmente, convocando a los cuatro en u$ despacho (cosa por ahora más bien difícil), hemos reunido únicamente sus opiniones, sus ideas, no aquellas que permanecen .en su cerebro o conocen solamente sus amigos, sino las que han sido expresadas públicamente y, por ello, les comprometen de algún modo ante el país que pretenden dirigir,

aquellas de las cuales éste puede algún día exigir responsabilidades. Lo que hemos hecho, por tanto,

es agrupar las declaraciones, discursos, libros, entrevistas de nuestros personajes sobre una serie de temas que nos han parecido de interés: democracia, asociaciones, el futuro del Régimen, etc... Para hilvanar un poco el coloquio, ha introducido algunas frases, muy pocas, que aunque no sean absolutamente literales,

responden, o al menos así lo hemos intentado, al pensamiento del personaje a que se atribuyen.

A! hilo del esp¡gamiento de los textos, no hemos podido resistir la tentación de introducir

algunos comentarios que casi se imponían por sí mismos. No se nos ocultan los inconvenientes

del método. Seguro que nuestros personajes pueden acusarnos- de parc/a/idad y manipulación de textos, al colocar en presente afirmaciones rea/izadas en distintos momentos y circunstancias. Estas son las limitaciones del procedimiento, por las que ya desde ahora solicitamos perdón a nuestros interlocutores.

Vaya en nuestro descargo que nos hemos esforzado en respetar ¡as ideas de cada uno para que todos encuentren adecuadamente expresado su pensamiento, En este sentido, el trabajo tiene algo de ficción, pero no tanto. Lo cual no es obstáculo para que, conscientes de lo arriesgado del proyecto, declaremos ya desde ahora que estas paginas están abiertas a todas las rectificaciones que se mostrasen obligadas. Si hemos elegido este momento para su publicación es porque consideramos importante el hecho de que ninguno de los cuatro personajes reunidos en tomo a esta mesa-ficción se encuentra actualmente

con una de esas carteras ministeriales bajo el brazo, aunque dos de elfos han sentido sobre sus hombros

esa responsabilidad de los altos cargos. Ahora se encuentran las c¿rtas sobre el tapete, dispuestas a dejarse conducir por esa misteriosa atracción de la suerte. Y comienza esta animada conversación, que aunque

no es, podía haber sido,

16 de marzo de 1974

«La ley de Prensa no fue hecha para hundir al Régimen, sino para mejorarlo dentro de una línea normal

de desarrollo político»

lo libertad

A. E.—Para hablar de libertad, 16 lógico parece comenzar por una persona que haya tenido recientemente una participación en el poder, porque es, principalmente, desde el poder como se puede conceder libertad.

Los demás sólo pueden disfrutarla, quejarse, amoldarse o arrebatarla violentamente; por tanto, la primera pregunta va dirigida al señor López Rodó:

—Aunque suene a pregunta de Perogrullo: ¿cree usted en la libertad?

LÓPEZ RODO.—Por supuesto; yo entiendo que la libertad es un valor fundamental del hombre; yo quiero la libertad.

TIERNO.—Yo veo muy peligro hablar de libertad en abétractp, ya que nuestro país necesita libertades concretas; por ejemplo, libertad sindical, por ejemplo libertad de información veraz y suficiente de los acontecimientos. Detrás de ia libertad sindical está la libertad como un todo.

A. E.—Quizá la cuestión sea entonces matizar qué concepto tiene cada uno de libertad, de la que seguramente todos son partidarios. Porque si, por ejemplo, un socialista como el señor Tierno admite un tipo de libertad, que los marxistas llaman «libertad burguesa», como un paso previo y útil pero del que a su tiempo —cuando la oportunidad lo permita— habrá que precin-dir para implantar el verdadero socialismo, entonces es lógico que todos los no marxistas, sean del régimen o de la oposición, se tienten la ropa antes de llegar a una colaboración con quien saben que a su tiempo está dispuesto a cambiar de juego y suprimir la «libertad liberal». Está claro que a la libertad hay que ponerle marca como a los coches. ¿Qué opina el señor Fraga?

FRAGA.—Usted plantea el tema de la libertad en las circunstancias concretas de España. Yo pienso que en los años treinta se puso en marcha la idea generosa de un Movimiento Nacional capaz de integrar jos valores nacionales de la derecha, los valores sociales de la izquierda, un alto nivel intelectual y un estilo vital y juvenil. Esas cuatro coordenadas tienen que ser re-vitalizadas para deslindar un vasto campo de acción sociopoiítica, que pasados fos años malos se puede y se debe replantear hoy en un clima de libertad, de tolerancia, de iniciativa ciudadana acorde con el más alto nivel de vida (en todos los sentidos) del país.

LÓPEZ RODO,—-Bueno, en realidad eso es lo que hemos tratado de hacer desde el Gobierno cuando estábamos los dos. Ahora bien, la libertad requiere que se desenvuelva uno dentro de un orden, y el orden no se produce por generación espontánea. En cuanto se destruye el orden pierde uno hasta las más elementales libertades. No tiene ni la libertad de salir a la calle a dar un paseo. Necesitamos, pues, que la autoridad vele por el orden público.

A. E.—¿Y la libertad para discrepar?

LÓPEZ RODO.—Entiendo que no debemos creer que quien piensa distinto de uno mismo es un adversario. Hemos de acostumbrarnos a no considerarnos en posesión de la verdad. Los que piensan de modo distinto son discrepantes y no, por supuesto, adversarios, y en ningún caso enemigos.

A. E.—Evidentemente, sin un mínimo orden no es posible el ejercicio de la libertad. Lo que sucede es que esa insistencia en el orden, especialmente en España, levanta algunos resquemores. ¿No es un procedimiento para relegar la concesión de libertad «ad calendas graecas»? Por otra parte, ¿quién marca los límites de la libertad?, ¿no se trata con frecuencia de una libertad solamente para los que mandan?

PINAR.—Por una vez, y solamente en e! terreno de los principios, no en su aplicación práctica, le voy a dar la razón al señor López Rodó. A pesar de lo que algunos dicen de mí, creo en el Estado de Derecho, pero creo en la política del Estado de Derecho, que sabe que la fuerza sin el derecho es tiranía, pero que el derecho sin ia fuerza no sirve para nada a no ser para mofa y escarnio de los poderosos sin conciencia.

TIERNO.—Pues a mí lo de la «libertad dentro de un orden» me parece —aunque acepte su simple enunciado teórico— altamente peligroso, porque con frecuencia se han negado libertades concretas en nuestro país con el escudo del orden y de una serie de tópicos que sería prolijo comentar, pero que al menos voy a enunciar; a) que somos un pueblo ingobernable; b) que somos un pueblo menor de edad; c) que la democracia sería el desorden y la catástrofe; d) que somos individualistas sin remedio y que nos dividimos en grupos y más grupos, y, por último, e) se dice que la guerra continúa y que con una democracia volvería a estallar. Sobre esto último yo tengo que decir que yo mismo viví la guerra en el ejército republicano, pero no quiero perder la fuerza constructiva de la juventud y me niego a odiar y a vivir a solas con el pasado.

FRAGA.—Estoy de acuerdo. Por lo menos con la denuncia del señor Tierno Calvan. Como ya dije en mi libro «El desarrollo político», el país espera más bien la voz de «¡Levántate y anda!».

A. E.—Sin embargo, señor Fraga, según decía usted en «Conversaciones de Madrid» (año 1969), no hemos hecho otra cosa sino avanzar: «Eso se advierte en el hecho de que en estos momentos el número de los líos grandes que existen en el país es mucho menor que en otros momentos. Tenemos muchos líos pequeños, pero líos grandes, de verdad, no los hay. Cuando un país de treinta y dos millones de habitantes tiene doce mil presos, no van muy mal las cosas. En estos momentos veo al español bastante tranquilo, bastante deseoso de seguir adelante y bastante preocupado por mejorar (o que tiene».

«Por otra parte, cuando era usted ministro declaraba textualmente al periódico danés «Ekstrabla-det» que «este país tiene un alto grado de libertad académica, de libertad de pensamiento y de libertad de expresión». ¿Acaso se har perdido esas libertades el día que usted dejó el Gobierno?

FRAGA.—A ese juego que est; usted jugando podría jugar tambiéi

« * *A, e.»

16 de marzo de 13´

yo. Es poco elegante dedicarse a hacer «arqueología política» o seleccionar frases para utilizarlas fuera de su contexto y de su época como armas arrojadizas contra su autor. Los hombres evolucionan; sólo los muertos no cambian.

A. E.—¡De acuerdo, señor Fraga! Sin embargo, las conversiones paulinas en política resultan sospechosas. El señor Ruiz-Giménez, por ejemplo, también evolucionó, y mucho. Hoy sería ridículo dedicarse a buscar textos suyos contradictorios con su actual pensamiento, pero el señor Ruiz-Giménez ha pasado muchos años de purgatorio, su evolución ha sido lenta y gradual. Quizá tenga usted razón, pero en cuanto a So de que sólo ios muertos nos cambian, mire usted al señor Pinar y comprobará que está bien vivo. Me temo que si dejéra-mos que ha cambiado una milésima en sus convicciones políticas desde mil novecientos treinta y seis, le ofenderíamos gravemente.

LÓPEZ RODO.—Creo que nos estamos desviando del tema. Hablábamos de la libertad, y aunque tengamos nuestras discrepancias, yo respeto al señor Fraga; mientras fue procurador en Cortes y perteneció al Consejo Nacional del Movimiento, expuso valientemente sus discrepancias con el anterior Gobierno. A mí, la clandestinidad siempre me parece poco elegante. Yo prefiera que la gente dé la cara.

Las Cortes están abiertas a todos los que se quieran presentar a unas elecciones.

PINAR.—Ni estoy de acuerdo ni puedo comprender que las Cortes estén abiertas a cualquiera, sin distinguir entre el bien y el mal. Si de verdad estamos convencidos de que existe un gran enemigo y de que ese enemigo trata no solamente de pisotear, sino de deshacer, de barrer y de destruir nuestra civilización cristiana, la única fórmula viable, la única fórmula posible ie convivencia es la de Juan de Austria, es la de Alvaro de Bazán. *io es la fórmula de los Estados Jnidos de Norteamérica, que por in lado combate y por otro transige y entrega. No es la fórmula de los países liberales de Deciden-le y de Europa, que consienten en sus propias estructuras vitales la

(iCreo en las asociaciones para unir y aglutinar, para vigoriiar y robustecer la acción política, no para resucitar viejos enlrentamientos a muerte».

DERECHO DE REPLICA

LÓPEZ RODO.—Han sacado mis palabras de contexto. No se puede pretender encasillar el pensamiento de un hombre —de cualquier hombre— en frases pronunciadas en1 distintos momentos y circunstancias. Mis palabras pueden dar la impresión de que soy un conservador que teme la evolución y la competencia política. No es cierto; a lo que me opongo es solamente al suicidio colectivo.

TIERNO.—Me parece bien el intento que han hecho,-pero el método que ustedes emplean me impide perfilar plenamente mi pensamiento, y además, al tratar de dar una cierta unidad a un conjunto de textos de personas políticamente muy diferentes, liman ustedes partes mu^ importantes de mi pensamiento entérico y, en cierto modo, lo «integran en el sistema». Yo diría que soy algo de lo que aparece aquí, pero también algo más en aspectos fundamentales que ustedes no han recogido.

FRAGA.—También yo tengo algo que añadir. En primer lugar, resulta muy cómodo y no muy científico contraponer los pensamientos y la conducta de una persona sólo cuando conviene. Creo :yer, además, Un cierto ánimo de crítica injusta hacia mí :que me parecería menos mal si hubiera sido esgrimido también con alguno de mis interlocutores, al que solamente se han hecho observaciones ligeras y superficiales. ,

B. PIÑAR.—Yo estoy, lisa y llanamente, contra la idea en conjunto. No se puede colocar al mismo nivel lo que es la verdad histórica y legal de España y opiniones que están claramente en contra de aquélla y, por tanto, pueden ser consideradas como subversivas. Yo diría que recuerdan ustedes a esa prensa liberal que bajo la apariencia de objetividad hace, en realidad, el juego al marxismo. presencia de una termita roedora que se llaman los partidos comunistas y todos sus cómplices de viaje.

A. E.—La verdad, señor Pinar, que el hecho de llegar a las Cortes discrepando de veras tiene mucho de batalla de Lepanto, en la que el mismísimo don Juan de Austria podría acabar con las costillas rotas.

Parece obligado, señor López Rodó, a estar de acuerdo en el sentido de que la gente en nuestro país dé la cara... siempre que no tenga que esconderla para que no se ¡a partan.

Y esa dorada libertad que divide las mesas de conversaciones y convierte en humo /as ideologías como en Jos mejores fuegos de ¡as mejores hogueras de la Inquisición, se enciende de nuevo, y entre sus llamas se deshace ese último suspiro de los herejes del pensamiento.

lo democracia

A. E,—Quizá el problema de la libertad en nuestro país es que se trata de un término demasiado ambiguo, que puede perderse entre la «libertad socialista», la «libertad dentro de un orden», la «libertad respetando instituciones», etcétera. El peso de los adjetivos, es tai vez demasiado grande para una palabrita tan senciila. Quizá tengamos más suerte con la democracia, ya que parece ser el modo concreto de realización de la libertad. ¿Cree usted en la democracia, señor Fraga?

FRAGA,—¡Por supuesto que creo! ´Precisamente hoy hay que reactivar la representación y la vida política. Precisamente porque hacen falta planes hay que revitalízar los cuerpos deliberantes y la democracia...

A. E.—¿Qué democracia?

FRAGA.—No, naturalmente (¡qué fácil es vencer a esa democracia impotente del siglo pasado!), ´la vieja

y superada del individualismo, sino la nueva, la hoy posible y necesaria (posible porque necesaria) .

»Para que hoy haya una democracia es necesario que el ejecutivo esté controlado; que haya debates eficaces entre fuerzas políticas or-gam´zadas; que exista comunicación efectiva entre los ciudadanos y dichas fuerzas políticas; que haya, en fin, unos procedimientos democráticos que garanticen la responsabilidad de los dirigentes. Sin estos estímulos la inercia tecnocrática acaba por imponerse.

LÓPEZ RODO.—Para mí, ante todo, la democracia es participación. Es decir, que las decisiones sobre la vida política de un país rio se tomen por una minoría que se auto-califica de suficiente y que se cree en posesión de ¡a verdad, sino que las cosas que se discutan, que se sometan a la opinión pública y luego existan cauces abiertos a la participación de todos en las tareas políticas. Para mí esta es ´la democracia.

A. E.—¡Cauces, cauces! ¿Se someten en España las decisiones más importantes al veredicto de la opinión pública?

LÓPEZ RODO.—Bueno, por lo pronto ha habido dos «referendums». La Ley de Sucesión del año cuarenta y siete, en la que se declaró España constituida en reino, fue sometida a referéndum y por una gran mayoría se dio el sí a esta Ley. Y luego, exactamente el catorce de diciembre de mil novecientos sesenta y seis, fue sometida también a referéndum, no tan sólo la Ley Orgánica del Estado, sino las modificaciones a las Leyes Fundamentales, entre ellas la propia Ley de Sucesión del año cuarenta y siete...

A. i.—¿Dos referendums en treinta y cuatro años? ¿No seria mejor una participación más cotidiana y no sólo sobre temas tan trascendentaíes? ¿Qué piensa el señor Tierno?

TIERNO.—Yo estoy de acuerdo con esa sugerencia. Nuestro país necesita: unas instituciones democráticas que permitan que la política, en el sentido más amplio, sea preocupación y quehacer de todos los españoles. Desde esta plataforma de despegue se podrán ir arreglando paulatinamente los demás problemas con un auténtico diálogo en la libertad y no con un diálogo sobre la libertad, que en el fondo no es más que una ayuda al poder establecido.

A. E.—¿Y esa democracia inexcusable que usted desea para España no podría ser poquito a poquito una «democracia popular».,,? Pecía usted a Salvador Pánker en «Conversaciones en Madrid» que hay mayor grado de libertad práctica en los países socialistas qi*e en la sociedad capitalista, y no creo sacar la afirmación de contexto si digo que se estaba refiriendo no a Grecia o Portugal, sino a Inglaterra, Estados Unidos, Francia u Holanda frente a Polonia (entonces mandaba Gomulka), Ghacoslovaquia (mandaba Novotny) o Yugoslavia (donde mandaba, manda y mandará

«Yo no creo en las asociaciones». hasta que se muera Tito). Sin embargo, no parece que el modelo socialista pueda presentar ejemplos concretos atrayentes. En realidad, no ha sido establecido en ningún país, manteniendo la libertad. ¿Se puede ser libre en un sistema socialista?

TIERNO.—Efectivamente, el socialismo no ha conseguido en su proceso de sectorización ningún modelo al que se le pudieran atribuir caracteres de perfección. Por otra parte, son las condiciones objetivas las que definen lo que debe ser el camino a seguir. Quizá para nosotros, y para los países latinos, los años de gobierno de Salvador Allende y su desenlace están llenos de enseñanzas en todos los sentidos.

A. E.—De todas maneras, los nuevos modelos, por la experiencia reciente que conocemos, parece que no atraen la admiración ferviente de los antigüe,*. Véase, sin más preliminares, el caso de Checoslovaquia...

TIERNO.—El caso de Checoslovaquia es peculiar. Hablando con absoluta objetividad y neutralidad, es dudoso confiar demasiado en la experiencia iniciada. Es muy difícil admitir, en principio, que la protesta de Praga tuviese el carácter de modelo. No parece lógico trasladar lo que sólo tiene el carácter de modelo dentro del bloque comunista a un país capitalista como modelo a seguir. No creo que en Praga surgiese un nuevo modelo de socialismo, sino un criterio divergente acerca de los métodos de un tipo de socialismo establecido.

A. E.—Señor Pinar, ¿qué opina del tema?

PINAR.—Pues verá usted. Eso de la democracia es un programa al que todos quieren apuntarse para su propio provecho. España puede y debe seguir fidelísima el pensamiento de su revolución nacional si quiere no sólo oponerse al comunismo, sino ofrecer al mundo libre la única solución victoriosa —de la que es ejemplo y adelantada— y al mundo subyugado una esperanza alentadora en un ambiente hostil, acobardado y entreguísta.

FRAGA.—Lamento discrepar del señor Pinar. Para mf, la democracia no es una farsa. Lo que hace falta a España es una democracia realista y operativa. De hecho, tan enemigo de la democracia puede ser uno atacándola desde un principio como proponiendo para este país una democracia utópica, que puede funcionar en otros entornos sociales pero que a nosotros no nos sirve. Yo creo que la democracia es factible dentro del régimen instaurado el dieciocho de julio. Creo que hay que hacer propuestas concretas, sólo eso. En mi opinión, en un futuro no lejano, las actuales Cortes deberán ser una segunda Cámara corporativa y deberá haber otra Asamblea elegida por sufragio universal. Y aquí no van a poder ustedes acusarme de súbitas conversiones, porque esta propuesta la hice en mil novecientos sesenta y tres.

LÓPEZ RODO.—Aunque no quiero entrar en el tema de la «segunda Cámara», que plantea el señor Fraga, estoy de acuerdo con él en que una democracia factible de-

berá perfeccionarse dentro del Régimen. La constitución nuestra ha tratado de ser genuina, de tomarle el pulso a la idiosincrasia de los españoles y de irse poco a poco ajustando, porque, como he dicho en alguna ocasión, en la Ley Orgánica del Estado se modificaron bastantes artículos de las anteriores Leyes Fundamentales.

»En su «Viaje por España», Teófilo Gautier dice que siempre, cuando andaba por los pueblos de España, esos pueblos con tanta solera, le sorprendía el ver unas placas de yeso en la plaza Mayor que decían: «Plaza de la Constitución», y comentó: «Para mí, la Constitución en España no es más que un pegote de yeso». Efectivamente, esas Constituciones prefabricadas, calcadas de modelos de otros países, eran un verdadero pegote.

A. E.—Hoy en España no hay muchas plazas de las «Leyes Fundamentales», y la calle de la Libertad, en Madrid, es más bien modesta. Evidentemente, el liberalismo cometió gravísimos errores en España, pero tampoco parece que los «Cien mil hijos de San Luis» —¿qué nombre podría darse a los de ahora?— hicieron gran cosa por arreglar nuestros problemas.

TIERNO.—Su crítica al señor López Rodó me parece acertada, pero demasiado suave, porque se pierde en temas históricos; permítame que añada un tema que aparentemente ha sido la niña de ¡os ojos de don Laureano López Rodó y de sus seguidores: Hay una contradicción difícilmente salvable entre las pretensiones de desarrollo a nivel europeo y el anticuado sistema institucional. De esta contradicción, como de tantas otras, no se puede salir si no es por una transformación radical dé las estructuras político-económicas. Esta transformación dará al país seguridad, capacidad creadora y lo pondría al nivel europeo en el plano económico, psicológico y cultural.

A. E.—A pesar de nuestros esfuerzos, no cabe duda de que continuamos moviéndonos en un terreno excesivamente abstracto, de declaraciones de principios. Con todo, si no claramente, al menos en los matices, van apareciendo ya las distintas posturas que nuestros interlocutores defienden. Quizá descendiendo al tema de las libertades concretas, las posiciones se delimiten aún más. Como ha puesto de relieve el reciente «affaire Watergate», una de esas l-ibertades inexcusables es la de prensa. ¿Qué opinan ustedes sobre este tema?

Mientras las miradas de don Enrique, don Blas, don Laureano y don Manuel se extienden con mansedumbre sobre los horizontes políticos y es posible que alguno de ellos, de vista de largo alcance, haya descubierto entre los impensables obstáculos que nos rodean una de esas verdes y reconfortares praderas de la democracia.

la prenso

A. E.—Señor Pinar, ¿cree usted en la libertad de prensa?

PINAR.—Sin plantearme el problema a nivei teórico, quiero decirle que no me gusta la situación de buena parte de la prensa en España hoy día. No sólo en los medios de información y formación que diariamente tratan de aturdimos se nos ofrece una perspectiva en total desacuerdo con la ortodoxia expuesta por Franco, sino que incluso oficialmente se tolera y en cierto modo se alienta tal perspectiva, queriendo olvidar la guerra que hizo posible la paz como un paréntesis amargo que no debe recordarse.

Existe una errónea política dé información cuyas consecuencias todos conocemos, y además hace falta ser ciego para no ver la aparición de editoriales pornográficos y marxistes que inundan el mercado.

A. E.—En resumen: que en su opinión hay que «sanear» la prensa española más de lo que ya está.

PINAR.—Sin duda. Lo que ocurre es que se ha permitido que florezcan en el país publicaciones liberales, marxistes o filomarxistas, mientras que se secuestraba —y no un número sólo— «Fuerza Nueva», que defiende los ideales del dieciocho de julio.

»Para mí, «Fuerza Nueva» es una nueva fuerza, aunque no se trata de ideales nuevos, sino de una fuerza al servicio de las verdades políticas contenidas en tos Principios del Movimiento Nacional La revista la hemos pagado unos cuantos amigos, pero ahora se financia por sí misma.

A. E.—¿Estaría dispuesto ese´sec-tor que financia «Fuerza NüeVa» a poner en circulación un diario?

PIÑAR.—Es demasiado caro y todavía carecemos de experiencia. Debemos de ir por pasos contados. Primero la revista y después el periódico. Ese periódico, en cas;o de que se realizara, sería como la revista, pero sólo que saldría todos los días. Y sería mucho mejor.

A. C.—Y ¡el proyectado periódico en el que se dice que usted participa, señor Fraga —«El País», parece que va a llamarse—, ¿adoptará más posiciones «merecedoras del secuestro» o tratará de moverse en la legalidad?

FRAGA.—Nunca ha sido mi estilo jugar fuera de la ley, ni ahora que soy embajador, ni cuando no tuve cargos políticos, ni anteriormente siendo ministro de Información. Entonces no fue fácil hacer realidad la Ley de Prensa e Imprenta, ni tampoco aplicarla. Pero ahí está. No se olvide que de mil novecientos sesenta y dos a mil novecientos sesenta y cinco fui un ministro de Información con poderes amplísimos, que desde el primer momento comprendí que debían ser reducidos en bien de la prensa y, sobre todo, de España. De mil novecientos sesenta y seis a mil novecientos sesenta y nueve (salvo el interesante recordatorio de lo que era el viejo sistema, durante los tres meses del estado de excepción) fui el ministro que hubo de aplicar esa Ley de Prensa, que como todo avance singular en un frente difícil —el de la libertad responsable— habría de prcporc.o-nar sinsabores y frustraciones, pero que sin duda hs de quedar cerne un paso firme hacia adelante en el desarrollo fundamental de nuestra sociedad.

TIERNO.—Señor Fraga: no quiero lanzar un ataque personal contra usted, pero lo cierto es que la información mutilada y tendenciosa nos ha fraccionado —y esto ya lo dije a France Presse, cuando

usted era ministro—, hasta el punto de sentirnos ausentes del país como un cuerpo político-social.

FRAGA.—La Ley de Prensa, como todo en política, es opinable. Desde luego no fue hecha para hundir el Régimen, sino para mejorarlo dentro de una línea normal de desarrollo político. Oreo que es la Ley política más conforme con la doctrina actual de la Iglesia, tal coco está oficialmente expresada en los documentos «ínter Mirifica» del Concilio Vaticano II y «Communio y progressio», la importante instrucción pastoral sobre los medios de comunicación social.

A. E.—Vamos a ver si conseguidos apartar ese telón de agua ben-fita, detrás del que tantos españo-"5S somos aficionados a guarecer--líos, y contemplar la realidad como es «de tejas abajo». En mil novecientos setenta, cuando ya usted había dejado el Ministerio, declaraba a Alfonso Paso que «la censura en España ha recibido fuertes presiones de personalidades un poco retrógradas que intentaban retener el proceso de liberalización», y quf* «mientras fui ministro no telera una sola presión.

«Creemos que la mayoría de los españoles comprenden y agradecen lo que de avance supuso la Ley de Prensa con respecto a la situación precedente o su lucha con «personalidades un poco retrógradas». Eso hay que apuntarlo al lado bueno, evidente si se compara con el período anterior, aunque también-las circunstancias fueron distintas.

»Sin embargo, dejando de lado los posibles defectos de la Ley de Prensa, que siempre serán perfectibles, parece que tan importante como cumplir la Ley es que la Administración cumpla el «espíritu de la Ley» renunciando a vías «indirectas» o «de hecho» con la gente que piensa de manera diversa. «Destino», «El Alcázar», «Cuadernos», «Madrid», «Triunfo»... ¡Para qué abrir viejas heridas!

FRAGA.—En primer lugar, el artículo segundo era necesario; precisamente como instrumento de transición, que permitiera a la Administración y a los Tribunales una interpretación progresiva. Creo tam-

bien que más adelante se podrá, a la vista de la experiencia, pensarse en otra redacción.

»En segundo lugar, un paso como la Ley de Prensa sólo podía darlo un hombre decidido a jugarse mucho, porque sabía de sobra que no lo iban a agradecer los unos ni lo iban a perdonar los otros. Por eso sostengo —dicho sea de paso— que hubiera sido preferible que la Ley la hubiera aplicado otro: pero, en definitiva, no pude persuadir de ello a quien tenía que persuadir. El caso es que durante los primeros meses de la Ley de Prensa no hubo apenas problemas. Unos todavía no se lo creían; otros no se atrevían a creérselo.

Cuando pudo comprobarse que la cosa iba en serio y que bajo su responsabilidad cualquiera podía imprimir lo que quisiera, entonces comenzaron a verse los límites del artículo segundo. Ahora bien, lo importante, lo que debe medirse no es el número de expedientes, sino la efectiva capacidad para dialogar y para decir cosas, y yo le aseguro a usted que cada día se han ido diciendo y aceptando más cosas.

»En tercer lugar, si alguien cree que es posible pasar de inmediato a una situación como la del año treinta y cinco, o como la que pueda existir en una comunidad intelectual anglosajona, yo le digo a este alguien que desconoce completamente la realidad social española.

«Por último, rechazando los casos que usted podría citar, en los que me limité a cumplir con la Ley, voy a decir lo mismo que contesté a «Diario de Barcelona» cuando me dijeron que las multas y secuestros en mi época de ministro de Información fueron superiores en número y cantidad a los realizados por el equipo que me sucedió. Creo sinceramente que la realidad de la política de prensa no es en conjunto de menor, sino de mayor control. Creo, también de buena fe que la primera arrancada, después de treinta años de censura, era la más difícil. Creo, en fin, y ya lo he dicho, que en tales circunstancias, si hubo errores, merecen más que disculpa por parte de una profesión que ha recuperado una

«Los clásicos del socialismo son para nosotros clásicos, pero no son nuestro catecismo».

16 de marzo de 1974

responsabilidad y una dignidad social.

Y como en una corrida de toros, el diestro burla, engaña, juega con el toro, deslumbrán-do/e con la capa roja de ¡as brillantes manoletinas.

lo participación

A. E.—Este tema de la libertad de prensa es algo que a los periodistas nos puede poner fácilmente nerviosos. Como no queremos dirigir este coíoquio hacia ataques personales ni planteamientos polémicos, dejemos así las cosas. Podemos pasar ahora a otra de esas «libertades concretas», la de asociación política. Es un lugar común entre los estudiosos del tema: que hoy por hoy no puede haber participación efectiva de los ciudadanos en el poder si aquellos no se encuentran previamente organizados en grupos.

Ahora bien, ¿esta organización es posible sin la existencia de los partidos? ¿Son éstos, como tan

frecuentemente se dice en las esferas oficiales, unos entes reprobables? Señor López Rodó, ¿cree usted en la maldad innata de los partidos?

LÓPEZ RODO.—Creo que no puede atacarse o defenderse el sistema de partidos «in vitró». A mí nunca me agrada decir si una cosa es mejor o es peor en abstracto. Las cosas son, simplemente, distintas. Resultan mejor en unos casos y peor sn otros. El sistema de partidos, ¿es mejor, es peor? Es diferente. Que cada país elija el sistema que prefiera o el que más le acomode. Lo que queda claro es que los que están sujetos a la disciplina de un partido no tienen libertad de dejarse convencer. Tampoco tienen la libertad de marcharse antes de la votación, no fuera a peligrar e) «quorum». Ya ve qué libertades tienen que sacrificar para conservar su escaño parlamentario. ..

TIERNO.—Yo no discuto que el sistema de partidos exija una cierta disciplina de partido, y que ésta tenga sus inconvenientes, pero me parece que los inconvenientes de no tener partidos •—y me refiero a los partidos según la dialéctica liberal— son infinitamente mayores, porque a esa fuerza de los partidos, cuando éstos no existen, le sustituye la fuerza de los individuos o la de los grupos de presión incontrolados, y eso es infinitamente peor.

»Yo pienso que en España, como suele ocurrir en otros regímenes semejantes, la creación de una re-

ducida minoría dirigente que posee el control político y económico ha producido, poi la propia mecánica de los hechos, la casi imposibilidad de que produzca un cambio profundo sin que ese cambio no lleve la desaparición de los intereses y privilegios existentes.

»£n la mejor de las hipótesis, el Gobierno tendría que tomar decisiones paulatinas, pero incesantes, para transformar las estructuras del país, resignándose a sacrificar los privilegios oligárquicos de las; minorías para entrar en una situación auténticamente democrática.

»Los intereses creados y los grupos de presión tendrán que ser superados por el patriotismo y la voluntad de convivencia pacifista e indiscriminada. La verdad es que dudo seriamente que se den en la actualidad las condiciones objetivas necesarias para iniciar y realizar este proyecto.

FRAGA.—Agitar el fantasma de los partidos políticos puede ser hecho de buena fe o de mala fe. (Coincido con el señor López Rodó en que los partidos políticos en sí mismos no son buenos ni malos.) Hay países .en donde ´han funcionado muy bien, como en Inglaterra, y existen países como España, en que han funcionado muy mal. Pero en España no han sido los partidos políticos los que han creado ias dificultades, sino el fracaso de ¡os partidos políticos. A mí no me asusta ninguna palabra. Las asociaciones son la piedra de toque del momento político español y hay que pensar que en un futuro se va hacia una vida política normal.

A, E.—Señor Fraga: hemos revisado durante muchas horas sus textos y nos ha llamado Ja atención la gran frecuencia con la que habla de asociaciones y el exquisito cuidado con el que elude hablar de partidos o diferenciar los partidos de las asociaciones. ¿Opina usted como otros políticos que las asociaciones de acción política no serán otra cosa que partidos políticos?

FRAGA.—Las palabras en este «frente a los que afirman la imperfectabilidad del Régimen, yo afirmo que más que sus éxitos indiscutibles ya logrados, su mejor justificación es precisamente su perfectabilidad»caso sólo sirven para confundir, En un régimen como el nuestro las asociaciones son un paso adelante. La partitocracia puede y debe ser evitada con una legislación limitativa apropiada, Pero o hay acción política espontánea con un mínimo de oportunidades o no la hay. Esta es la cuestión. Lo que ocurriese en la España preindustrial y analfabeta, de la que hablaron Caldos y Valle-Inclán, es otra cuestión.

A. ´E.—¿Qué opina de esto, señor Pinar?

PIÑAR.—Yo no creo en las aso-ciacirnes. El Movimiento tiene una Acción política y no puede trasvadla. O si la trasvasa, debe ser acia los partidos con todas sus consecuencias. Entonces, el Moví-niento deberá dejar de considerarse fuerza política y convertirse en jn arbitro conciliador de los partidos. En algo así como la Comisaría General para el SEU.

TIERNO.—Por gracioso que les jarezca, estoy totalmente de acuerdo con el señor Pinar. Naturalmente, no en que quiera comisarías del SEU, sino en que yo tampoco creo en les asociaciones.

»Si la política es fundamentalmente algo, es sustitución, una dinámica que sustituye unas cosas por otras. En cambio, según veo yo el planteamiento de las asociaciones en España, la política debería ser una dinámica que mantenga siempre lo mismo.

«Hasta que no empecemos a marchar por el camino de la sinceridad, determinando unos objetivos claros y disponiéndonos a alcanzarlos, de tal modo que todos concurramos sinceramente para llegar a ellos en una convivencia ordenada y pacífica, no llegaremos a nada nuevo.

A. E.—¿Y usted, señor López Rodó, cree en las asociaciones?

LÓPEZ RODO.—Creo en las asociaciones para unir y aglutinar, para vigorizar y robustecer la acción política; no para resucitar viejos en-frentamientos a muerte, para engendrar odios ni para encasillarse en posturas irreductibles, con oposiciones sistemáticas.

»EI futuro de las asociaciones de acción política dependerá de su capacidad de entendimiento; de su solidaridad en lo esencial, de su respeto a unas reglas de juego perfectamente definidas y de su aceptación del superior arbitraje del Consejo Nacional. Porque, de otro modo, el pluralismo se convertiría en sectarismo para desembocar en la atomización. Esto no lo quiere, ni pienso que (o consentirá, el pueblo español.

FRAGA.—No creo que nadie en su sano juicio quiera resucitar ¡a guerra civil, pero es necesaria la presencia de fuerzas políticas reales, es decir, organizadas (derecho de asociación para la acción política) , debates eficaces y públicos sobre soluciones alternativas, entre los problemas que exigen decisión

y un sistema de información efectivo entre el Gobierno y esas fuerzas, y entre esas fuerzas y el conjunto de los ciudadanos en un clima de publicidad responsable.

«Para mí, el tema de las asociaciones políticas es el punto clave del momento actual de nuestro desarrollo político. Yo diría que es el punto de Arquímedes sobre el cual se ha de apoyar todo paso ulterior. Las fuerzas reaccionarías lo saben perfectamente y por eso ahí han puesto pies en pared. Sin asociaciones políticas, el control de la maquinaria política central y local es mucho más fácil ia política de antesala y los grupos de presión cam->an por sus respetos.

TIERNO.—A mí, en mi forma de ier las cosas, no me convencen las isociaciones que se proyectan, pero si en las palabras del señor Fraga se cambiara el término «asociado-ies» —que en España, nos guste o 10, ya no es un término genérico, / iino una fórmula concreta planteada f debatida en el Consejo Nacional del Movimiento— por otras deno-Tiinaciones más en línea con la rea-idad europea, estaría de acuerdo 3on él en lo que acaba de decir. Dero, ¡ojo!, es incuestionable que las relaciones con el Mercado Común y, en general, las relaciones ínter-nacionales, más nuestra propia presión dentro de España, harán que se busque una fórmula semidemo-crática, un formulismo más que una fórmula, pero todo esto compromete y obliga y nosotros sabremos aprovecharlo y comprometer, y es inútil pretender otra cosa.

FRAGA.—Ustedes verán lo que hacen. Para mí, las asociaciones políticas tendrían el límite ideológico de los Principios del Movimiento y las garantías que se establezcan (como las había ya en el texto aprobado en mil novecientos sesenta y nueve). Es obvio que cualquier sistema representativo sin asociaciones políticas para utilizar sus cauces es un engaño. Sólo unos pocos pueden realmente participar.

A. E.—¿Y usted, señor Pinar, suponiendo que desaparecieran esas trabas a las asociaciones, de las que habla el señor Fraga, formaría su propia asociación?

PINAR.—No puedo adelantar ninguna opinión, pues Fuerza Nueva es un grupo de pensamiento y no una persona. El grupo decidirá si es que las asociaciones de acción política llegan a constituirse. Yo voté en contra del asociacionismo y ya he explicado por qué. Este criterio supone naturalmente que él Movimiento no renuncie a la acción política, o mejor aún, que se decida a reasumirla de nuevo. Si no lo hace, los partidos políticos, que eso serán en definitiva las asociaciones de opinión pública, volverán, en contradicción con la filosofía del Régimen.

LÓPEZ RODO.—Miren ustedes. Ya he dicho que soy partidario de las asociaciones y de qué asociaciones soy partidario. Ahora bien; sin ser reaccionario «de pies en pared», creo que no puede olvidarse uno del pasado, aunque sólo sea para no cometer errores: Desde mil ochocientos doce hasta mil novecientos treinta y dos nuestros legisladores no fueron parcos en darnos constituciones, copia de modelos ajenos, de escasa duración, y, de ordinario, incumplidas. Ocho han sido las promulgadas, pero ninguna salvo la del retenta y seis, estuvo en vigor más allá de unos meses, por la frecuente suspensión de las garantías constitucionales.

»La de mayor inestabilidad fue la de mil novecientos treinta y uno (dieciséis gobiernos en cuatro años).

»La subversión política aparece como cáncer constitucionalista —y ahora me estoy dirigiendo a usted, señor Tierno Calvan—. En los ciento tres años que van desde la muerte de Fernando séptimo a julio de mil novecientos treinta y seis, conoció España once cambios de régimen, tres destronamientos, dos destierros de regentes, cuatro atentados contra monarcas, cuatro asesinatos de presidentes de Gobierno, dos Repúblicas (una de once meses con cuatro presidentes y otra de cinco años, con dos), dos dictaduras, tres

guerras civiles, más de veinticinco revoluciones serias, aparte de un sinfín de revueltas. Creo que cuando se habla de partidos, de asociaciones que se conciban como partidos aunque se les cambie la etiqueta, no se pueden olvidar estás realidades...

FRAGA.—España dispone hoy, por la paz de Franco y el consiguiente progreso económico y cultural, de un sector amplísimo de gentes responsables, con capacidad de pensar y de actuar, y de unas crecientes clases medias en todos los órdenes que permiten confiar en un futuro político de ancha base, de prudencia y moderación. Estamos lejos del tiempo en que se experimentó el sufragio universal, hace un siglo, en un pueblo en que los analfabetos se acercaban al noventa por ciento e incluso de aquellas masas de mil novecientos treinta y uno que no tenían que perder, en muchos casos, ni el jornal de un día. Las mismas razones que entonces hicieron insensato el experimento de la democracia inorgánica, impiden hoy que se pueda mantener a la nación en una permanente minoría de edad. Hoy es posible en España una política de centro abierta y decidida, que nos saque de la vieja dialéctica de ios bandazos tradicionales, de derecha a la extrema izquierda y del orden a la anarquía. Eso es lo que el país quiere y lo que el país espera; lo

que estábamos dándole ya, y que ahora no admite frenazos.

TIERNO.—Yo, honradamente, no creo que se le estuviera dando ni ahora ni cuando el señor Fraga era ministro. Otra cosa son las buenas intenciones subjetivas. Ahora bien; hay que hacer reformas radicales que exigirán un alto precio. Si queremos ser lo que individual y colectivamente queremos llegar a ser, un pueblo en continuo proceso de aceleramiento hacia la superación de la lucha de clases y el acceso al bienestar y a la plenitud de la satisfacción ideológica democrática, no podemos ser timoratos. El miedo al pasado es la fuente más caudalosa del miedo al presente. Nr hay por qué temer el pasado y e? necesario abordar con energía y d nuevo el inmediato futuro.

La partida sigue su curse. El juego dialéctico entre partir y asociar tiene sus defensores y sus detractores.

En cualquier momento puede salir el as de espadas o el rey de bastos y el azar repartirá entonces sus bendiciones entre los presentes,

la tecnocracia

A. E.—Con partidos o sin elios, España conoce hoy, al igual que los demás países industrializados, lo

«Nosotros no somos equidistantes entre el juez y el delincuente, entre la fidelidad y el adulterio»

entre la Patria y el separatismo)).

rio» no totalitario y con escasa ¡ns-titucionalízación. Hemos basado la autoridad en la defensa de unos valores tradicionales, si bien confundiendo a menudo los principios eternos de esa moral con sus formalidades contingentes; en la noble idea de la disciplina militar, excelente modelo, puro no necesariamente aplicable a todos los sectores de la vida social; en el respeto a los derechos adquiridos, aunque quizá sin distinguir entre sus distintos grados de legitimidad; en un sentido de la eficacia al servicio de un ideal de desarrollo económico y social, que quizá debiera reforzar su ímpetu en la reforma de determinadas estructuras.

PINAR.—Nosotros, señores, entendemos que existen la verdad y el error, que existen la virtud y el vicio, que existe un ideal y qye existe un contraideal. Nosotros, en este aspecto, con nuestras ´deficiencias, con nuestros pecados, con nuestras imperfecciones, con nuestras debilidades, estamos al servicio de la

Verdad, estamos al servicio del Bien, estamos al servicio de la Patria. Nosotros no somos equidistantes, equidistantes entre el juez y el delincuente, equidistantes entre la fidelidad y el adulterio, equidistantes entre la Patria y el separatismo.

FRAGA.—Se diría que la vida política rompería la unidad de los españoles. Yo lo niego terminantemente. La unidad es básica en todo cuerpo político, pero no sirve cualquier patrón de unidad. La unidad en lo esencial se logra mejor precisamente cuando los distintos grupos sociales pueden promover sus intereses y sus ideales en un sistema abierto y respetado por casi todos. España logrará su verdadera unidad cuando se decida a funcionar sin que un grupo de españoles imponga su voluntad a los demás en un sistema de minorías no turnantes; cuando nos decidamos a formar mayorías capaces de gobernar y orientadas hacia el centro. Ese centro que el pafs busca instintivamente, porque a él le lleva su actual manera de ser y de pensar, mientras se intenta en vano polarizarlo hacia los extremos.

PINAR.—¿Estamos ya en la pos

«¿Estamos ya en la postura de la transición, de la transigencia,

de la vergüenza de nosotros mismos?».

tura de la transición, de la transigencia, de la vergüenza de nosotros mismos? Nosotros no nos avergonzamos de España, nosotros no estamos dispuestos a renunciar a los quehaceres y la misión histórica de España, nosotros no nos avergonzamos de la sangre de nuestros muertos, nosotros no nos consideramos herederos de una generación fratricida, sino de, una generación de héroes que supo morir por el bien de la Patria. Y si alguien tratase de insultarnos con el nombre de «ultras», que antes Insulten a Cristo que fue tan ultra que llegó hasta el extremo, hasta el fin, hasta crucificarse y derramar su sangre por la salvación de los hombres. ¡Ahí Pero, so pretexto de posturas moderadas, se nos ofrecen como soluciones fórmulas que huyen de los extremismos, fórmulas que repudian, repulsan, Ironizan y castigan en la prensa, despectivamente, .el término «ultra». Pues bien, sépase de una vez para siempre: somos ultras, absolutamente ultras, radicalmente ultras. Lo somos, porque amamos a ultranza a

España, porque amamos a ultranza a nuestro pueblo, porque amamos a ultranza nuestra fe.

FRAGA.—El pafs no quiere nada con los ultras, esos señores que andan por ahf pretendiendo que levantemos en los Pirineos una gran muralla china. Ellos lo saben muy bien, y por eso no pretenden ser mayoría, sino Imponer su criterio por la fuerza. El país quiere seguir adelante el desarrollo económico» social y también el político; quiere acabar de modernizarse; quiere que vuelva el espíritu renovado y como en ios años sesenta, cuan» do se hizo la Ley de Prensa, y la ley de Libertad Religiosa, y la Ley Orgánica del Estado...

A. E.—Es decir, aquella etapa dorada en que el señor Fraga Iribarne ejercía su autoridad desde el Mi*

nísterio de Información y Turismo.,.

FRAGA.—Se puso en marcha una intensa vida sindical, y las Cortes se vivificaron, y se eligieron los procuradores familiares, y estuvo ya casi en el «Boletín» el Ésta» tuto de las Asociaciones. Unos lie* gan al centro desde el concepto evolutivo y reformista del propio Régimen; otros vienen a su «U» cuentro, desde posiciones más revisionistas, o si se quiere, europeís-tas; todos coinciden en negar tes extremismos utópicos, reaccionarios o revolucionarios, y también la posibilidad de ser gobernados por una mera tecnocracia.

LÓPEZ RODO.—Ciertamente. Los dirigentes han de ser personas con Ideas en la cabeza y que sientan pasión por su país y por el bienes* tar de su pueblo. Hablo de pol fíleos que vayan noblemente a la política y que, además, estén dotados para la política; hombres con talento i imaginación para formular un programa que despierte Ilusión. Estos hombres siempre los hay en un país. Ahora bien, yo no he hecho ningún sondeo Gallup entre la cía* se política española y no sé cuántos son los que están y cuántos son los que no están con el Régimen. Lo que sí puedo decir es qué los que no están resultan íriHefec-tiblemerrte menos operativos, y tienen más riesgo de esterilidad, que los que están.

A. E.—¿Y cuáles son los deseos de aquellos que, como usted y el señor Fraga, «están con el Régimen»? ¿Qué falta por hacer en nuestro país?

FRAGA.—Se ha dado un paso Importante en el nombramiento de presidente del Gobierna, pero sigo diciendo que la arquitectura política necesaria no está completa. En efecto, ni se han dictado todas las disposiciones complementarias para el desarrollo de la Ley Orgánica, y demás leyes fundamentales, ni se han puesto en práctica y en rodaje las más Importantes de sus Instituciones. Seguimos sin que el Consejo Nacional cumpla sus funciones de Alta Cámara Política, y ello cara al público y a los verdaderos problemas, sin puerta cerrada, sino con luz y taquígrafos. Seguimos sin que las fuerzas sociales encuentren los adecuados cauces de participación,

TIERNO.—Los españoles han llegado al convencimiento de que ciudadanía no equivale a sumisión y que sólo participando realmente en la vida política de un Estado se puede garantizar la recta administración del Estado.

A. E.—¿Pero cómo debe ser esta evolución de España? ¿Abierta al centro, como desea Fraga Iribar-ne? ¿Abierta a la izquierda, como sueña Tierno Calvan? ¿Orientada a hacer una derecha civilizada, como

piensa López Rodó? ¿Hacia dónde se abrirá este abanico?

FRAGA.—Esta gran política, la única admisible —de no tener un propósito suicida— en el Régimen nacido del dieciocho de julio, es la de su continuidad. Porque fiemos sido leales a su espíritu y a su ideología, nos hemos ganado tel respeto, el odio o el amor, dentro y fuera. El Régimen ha sido aceptado, odiado o servido, pero jamás despreciado. Lo inadmisible es sorprenderle en contradicción permanente, como si tuviera su cuadro director un complejo de culpabilidad.

La negación del ser de nuestra propia identidad equivale a un suicidio. Estamos ante una auténtica crisis de identidad. La falta de popularidad que pueda tener el sistema hay que imputarla a su falta de autenticidad. Los enemigos le hostilizan porque no creen en las manifestaciones hechas por algunos de sur hombres representativos, que presumen ahora de liberales o de socialistas. Y, naturalmente,, los verdaderos liberales y los verdaderos socialistas, los que, aún equivocados, han servido con lealtad y con sacrificio sus ideas, se ríen a carcajadas de sus discursos y declaraciones.

A. E.—¿Quiere esto decir que nos encontramos en una especie de carnaval donde los disfraces ideológicos recubren pudorosamente la propia conciencia?

FRAGA.—Empecemos por afirmar que el tema es importante. Porque anda por ahí, dentro de los sfstemrs ideológicos a los que aludimos, uno que afirma que ya no hay ideologías, que ha llegado el momento de sus desaparición y que la política va a desaparecer absorbida por la Administración.

A. E.—El señor Fraga, con su habitual delicadeza, se niega a descubrir el antifaz, aunque apunta rasgos

faciales Indiscutibles.

FRAGA.—Esta doctrina, característica de la «nueva derecha», defiende la contingencia del Estado, es decir, que no hay modelos válidos de formas políticas, y que lo definitivo es el funcionamiento efectivo (fórmula, claro es, aplicable s cualquier sistema, el de Mongolía como el de Burundi); estima que el pueblo no es susceptible do representación, sino de gestión; que las oligarquías tecno-créticas son superiores a las de partido, y que las fórmulas liberal-constitucionales van a menos en todas partes. Protesta de que los libros y la prensa, en general, no se hayan enterado de todo ello y propende a fórmulas conservadoras pragmáticas. Su antiideología es, en realidad, una ideología muy precisa adornada de una «moralina» burguesa, de una posición curiosamente neoliberal en economía y de una gran admiración por

el «management» y las técnicas empresariales.

A. E.—Ha retratado usted perfectamente la posición de una buena parte de ciertos políticos españoles. Pero, ¿cuál es el papel de la «nueva izquierda»?

FRAGA.—La «nueva izquierda» también se interesa poco por las ideas y los programas; su neoldealismo, más o menos romántico, se orienta al nihilismo, al anarquismo, a la juvenocracla, y al Estado tecnocrático enfrenta una vaga «contestación» general, que tampoco necesita de mucha materia gris.

A. E.—Señor Fraga Irlbarne, ¿cuál es entonces su posición?

FRAGA.—Soy de los que creen que debería orientarse en una dirección de clara apertura representativa, pluralista y generosamente liberal, o si se quiere, católico (posconcíllar), social (en los fines

(Pasa a le pig. 103)

54 * «A. E.»

«No se puede negar que en España ha habido cambios, como los ha habido, y mayores, después de la última guerra mundial en casi todos los países del planeta».

(Viene de la pie- «)

y en los medios) y representativo (auténticamente tal).

¿os participantes mueven sus manos al hablar, sin duda para proporcionar más énfasis a sus palabras, costumbre deliciosamente ¡atina. A veces es la mano derecha la que asienta con firmeza y a veces es la mano izquierda la que dislente con energía. Cuestión de matices.

el cambio social

A. E-—Pero si pesamos a tratar no ya de Instituciones para la vida política, sino del contenido de esa política, ¿qué hay que hacer en este pais para solucionar nuestros problemas? Señor Blas Pinar. ¿Qué necesita España para gobernar bien? ¿Cree usted que es suficiente el desarrollo económico como fórmula política?

PINAR.—Gobernar bien no es sólo, aunque sea preciso, crear una infraestructura económica que transforme materialmente al país, que aumente la renta nacional, que nivele la balanza de pagos, que multiplique las Universidades y los centros de cultura y que procure una seguridad social Invulnerable.

Todo esto es necesario y somos y seremos nosotros, sin duda, los primeros en dar un respaldo entusiasta y deci-dldo a lo que pudiéramos llamar política de desarrollo que el país continúa necesitando.

A. E.—Pero don Blas..., ¿desde cuándo siente usted esta admiración por los tecnócratas y su consiguiente desarrollo?

PINAR.—Déjeme aclarar, pero eso no basta; más aún, con esa política de desarrollo, pero sin una política más exigente de afirmación del espíritu nacional de afianzamiento de nuestras Ideas, que estimamos consustanciales con España, de nada sirve una Infraestructura económica superior si al mismo tiempo no se cultivan las virtudes ciudadanas, sf se tolera la erosión y el desgaste de aquel ímpetu nacional que hizo posible que España mejorase de piel...

A. E.—¿Sería usted capaz de cambiar de piel a España si fuera necesario?

PINAR.—No es la piel tostada ai sol, bruñida por el yodo y por e1 viento del mar {o que Importa, sino la salud Interior del organismo que se cubre con la piel bronceada. Si no fuera así estaríamos edificando la casa ¡para el enemigo, adecentando el local para los que no perdonan nuestra victoria, construyendo una España materialmente mejor para que en ella «e alojen, como se están alojando, las mismas ideas que fueron derrotadas en la lucha.

A. E.—¿Qué es entonces lo que mantiene el país en marcha? ¿Qué es el país en marcha? ¿Se puede admitir incluso eso del milagro español?

LÓPEZ RODO.—¡Ah, no! Yo no creo en las varillas mágicas, ni si-

quiera en los milagros económicos. En economía no hay nf magia ni milagros.

A. G.—¿Qué hay entonces?

LÓPEZ RODO.—Trabajo. Y además, establecer unos objetivos hacia los que se quiere- Ir, conocerlos, y, ante todo, crear una mentalidad de desarrollo en el país y luego tener un empresariado dinámico, que empuje hacia adelante.

PINAR.—A mí todo eso me parece muy bien: que el país se mejore, se Incremente el ritmo de desarrollo, etcétera. Pero yo estoy contra los que aprovechando esos objetivos quieren darnos «gato por liebre».

Alguíen quiere utilizar el nombre de Franco como pantalla de un juego Inteligente de prestidigita-ción para decirnos, en el curso de su trágico juego: «Aquí, en este sombrero de copa del Estado, ponemos la sangre de los héroes, el sacrificio de los mártires, el esfuerzo de la paz, la doctrina de Vázquez de Mella y de José Antonio, de Mseztu y de Ledesma Ramos, de Pradera y de Onésimo Redando.

A. E.—Demasiadas cosas...

PINAR.—Lo envuelvo todo en el prestigio y en el respeto que Franco les merece. Pronuncio unas palabras mágicas: libertad, puesta al día, Inmovillsmo, reacción, Europa, Mercado Común y, ¡aquí tenéUl, una España distinta de la que quisisteis, con partidos políticos, huelgas, hoces y martillos, blasfemias impunes y manifestaciones separatistas.

TIERNO.—Aunque yo, cEaro está, no comparto este juicio de la realidad que emite don Blas Pinar, no se puede negar a mi juicio que en España ha habido cambios, como ios ha habido, y mayores, después de la última guerra mundial, en casi todos los países del planeta. Podría, muy provisionalmente, señalar los siguientes:

»Uno. Un crecimiento económico, arbitrarlo y muy desigual, que intenta aproximar nuestra economía hacia el neocapítalísmo conservador atlántico.

»Dos. Un gran cambio de mentalidad, muy perceptible entre obreros Industriales, estudiantes y cía-

ses medias, nacía posiciones democráticas y de superación de los prejuicios tradicionales.

»Tres. Una actitud nueva en sectores cada vez más extensos de la Iglesia católica, hasta ahora punto Clave del reaccionario español.

"Cuatro. Un proceso de tecnlfl-caclón del Ejército, en el nivel de jefes y oficiales jóvenes que no hicieron la guerra, y que puede interpretarse como un intento de eliminar la actividad política como función de Ja élite militar.

PINAR.—La obra realizada es un aliciente para su continuidad, y no me refiero tan sólo al cambio a favor realizado en Espada por él Régimen, ya que no puede olvidarse que la seguridad social, las obras publicas, el aumento del nivel de vida con tan sólo la infraestructura de la sociedad, y lo que caracteriza a ésta, lo que la inspira y a la vez la configura, dándole vuelo y perspectiva, es él espíritu, ía ambición revolucionaria que e! Régimen que la va moldeando se propone, Sí lo que hoy obsesiona a los cuadros dirigentes ´del sistema es tan sólo el ´¡ogro exterior, los miles de millones invertidos, están descuidando lo principal, lo único necesario del Betanía político, que es la adhesión permanente, renovada y entusiasta de los ciudadanos a la tarea de Gobierno.

A. E.—¿Quedamos entonces en que en España se ha producido un desarrollo indudable?

LÓPEZ RODO.—Jamás hemos tenido un desarrollo como el de estos años. Negar ´el desarrollo es negar la luz del día. Si.se consultan datos se puede comparar la velocidad de marcha de nuestra economía en comparación con otros países. Que me diga cualquier economista si esto se puede discutir. Cuando se viaja se puede comprobar que fuera se tiene mucha más confianza en la economía española que dentro. ¿Por qué? Porque la gente de fuera no está Implicada en jugadas políticas.

TIERNO.—Yo tengo que advertir que exirte el mito del bienestar, entendido al nivel de la propaganda y de los aparatos electrodomésticos. Esto es minimizar el concepto y experiencia del bienestar. Un ingrediente básico del bienestar en las sociedades semidesarrolladas e incluso en las desarrolladas, es el antagonismo expresado en libertad, y si falte eso, el bienestar es un falso mito. Querer reducir una sociedad tan compleja como la española a un conjunto de admiradores de ios productos plásticos, despojándola de los ingredientes de bienestar superior es una mutilación que engendra continuas protestas y frustraciones. En términos generales, la sociedad española sufre hoy la frustración del bienestar. El bienestar español, en la medida en que existe, es un bienestar que deteriora (a paz y la posibilidad de convivencia de la sociedad. Un bienestar que no admite crítica no es bienestar.

LÓPEZ RODO.—Yo entiendo que si no hay un mínimo de bienestar material, no hay libertad posible. El hombre que pasa hambre, sólo es libro para morirse de hambre.

No cabe duda de que después de ¡a brillante exposición retórica de don Blas, /as pa/abras de don Laureano sobre e! hambre, la muerte y la libertad, constituyen una muestra de esa sobriedad expositiva que siempre le ha caracterizado a Jo largo de su largo caminar por /os pasillos de la Administración Pública.

el futuro

A. E.—El tema del futuro de nuestra situación política está de moda. Ese futuro más o menos lejano en 3l que, a querer de algunos, todo labra que cambiar y en el que, según la previsión de muchos, los necesarios o inevitables cambios habrán de producirse de una forma lentamente escalonada. Los hombres que hoy nos acompañan son todos ellos hombres que habían normalmente de futuro: soluciones Dolítícas necesarias en el futuro, procesos Inevitables que se producirán en el futuro, futuro a secas. Pero, en realidad, ¿cuál va a ser el Futuro de España?, ¿cómo vamos a vivir en estos próximos años?, ¿es catastrófico el futuro de nuestra España, señor Tierno?

TIERNO.—No preveo fa catastro-

104 « «A. E.»

16 «Ja marzo de 1974

«Yo le aseguro que en un Gobierno en el que Santiago Carrillo ocupara una cartera, a mí, desde luego, no me haría entrar nadie»

fe. Se da en España una circunstancia muy curiosa: las condiciones objetivas del país no parecen predecir la catástrofe; por otra parte, la vocación revolucionarla del país es mayor que nunca.

A. E.—Eso que usted llama «vocación revolucionaría» significa una actitud de apelar de nuevo a las armas para la solución de ios conflictos políticos, ¿Cree usted que existe hoy una actitud y un peligro de repetición de la guerra civil? ¿Sigue la guerra civil presente en la mente de ios españoles?

MERMO.—¿En la mente y ánimo dé quién continúa la guerra? En los nuestros, no. ´La mayoría de los españoles tienen ahora menos de treinta años. Lo que recuerdan es la posguerra y no la guerra; por xmsiguiente recuerdan las consecuencias de un hecho que no desean que vuelva a producirse, porque no desean las mismas consecuencias. Además, ios jóvenes no miran al pasado sino al futuro. La juventud es constructiva y no se construye odiando, sino confiando en las propias fuerzas y en (as de ios demás. Un pueblo, lo mismo que un hombre, es viejo cuando vtve del recuerdo y del rencor.

PIÑAR—No acepto en absoluto ese planteamiento que olvida la guerra civil y la victoria. Porque si queremos la paz no hemos de olvidar la victoria. Y los que no olvidamos la victoria recordamos a quienes la hicieron posible con su sacrificio y con su sangre. Por todo eso queremos una victoria para todos (os españoles, pero no áptera e Insípida, vergonzante y adormilada, hecha añicos y repartida entre todos, sin figura nf forma, como reliquia de museo. Queremos fa paz, fruto de una victoria ganada por unos españoles para todos loa españoles. Victoria erecta, con alas y con ángeles custodios que a todos nos cobijen y bajo cuya sombra podamos trabajar por la España, Una, Grande, Libre.

LÓPEZ RODO.—Yo no creo en la paz de ios sepulcros, Yo creo en una vfda que tenga el mínimo de cohesión que exige todo cuerpo sano. Igual que el hombre en la multiplicidad de tejidos, de sistemas circulatorio, respiratorio, constituye una unidad y esto es serial de vida, y por el contrario, la desintegración sería una señal de muerte, yo quiero una sociedad ver-lebrada, tina sociedad que se mué» va dentro de ´los principios de autoridad y de democracia.

FRAGA.—Yo diría que ese futuro es especialmente interesante, porque España se está acercando a un punto clave de su historia. Estamos asistiendo de algún modo al final de un período y al comienzo de otro. Podemos distinguir, por encí-ma, tres actitudes políticas fundamentales! el inmovilismo, basado en el transcurrir de ciertos años en los que nada parecía afectar a la sociedad; otra actitud progresista de los que pretenden que hay que partir de cero en todo e Intentar otro catorce de abril del treinta y uno; y una tercera actitud que yo he defendido siempre, la de los que creen que cuanto haty es un magnifico cimiento para seguir construyendo cosas nuevas.

A. E.- Dejando de lado el hecho de que el señor Fraga haya pensado siempre asf, lo cierto es que a un nivel extraordinariamente teórico, las posturas que él define han quedado perfectamente sentadas. Pero desgraciadamente en la historia de España hemos asistido frecuentemente a una serle de brillantes exposiciones teóricas que luego han conducido en la práctica a auténticos desastres, por no tener adecuadamente en cuenta la realidad del país. ¿Corremos hoy el mismo peligro? ¿Cree usted, señor Tierno, que los actuales grupos políticos españoles son realistas o excesivamente teóricos?

TIERNO.—-Desde trace mucho tiempo, ios grupos y las tendencias políticas en España han pecado de quimerlsmo o de un egoísmo brutal. £1 sentido común anula ambos males. El sentido común nos hace tener los pies en la tierra y saber cuándo pisamos la vifta, cuándo el terrón. >Por otra sparte, el sentido común dice que 4a corrupción concluye en el caos y que es útil, además de bueno, hacer una política de honradez, porque la honradez protege nuestros intereses.

A. E.—Aclarémonos, señor Tierno. Es regla casi habitual de las declaraciones políticas hacer referencia al sentido comtín y basar en esa especie de entelequia toda la argumentación. Podría pensarse por tanto que es incorrecto hablar de sentido común y que sería mucho más adecuado referirse a los

´Sentidos comunes». ¿Cuál de ellos es el suyo?

TflEftNO.--EI sentido común del que yo hablo coincide con la opinión de le mayorfa. Lo que piensan los más, que son los necesitados y lo» que ven el hambre de cerca, es sentido común. Si no lo tenemos nosotros, que estamos con-tliHiamente en relación con las cosas más necesarias y los trabajos más urgentes, ¿quién tendrá sentido común? ¿Los ociosos?

A. E.—¿Pero es qué usted pasa hambre?... Dejemos un poco eso y volvamos al tema del futuro. Sobre la base de ese sentido común del que usted habla, ¿qué futuro nos espera a los españoles?

TIERNO.—Quizá mi optimismo no esté Justificado y nazca de mi insondable confianza en el pueblo español. Quizá sea así, pero el pesimismo es mala ayuda y en muchos casos tampoco es patriótico. Lo cierto es que el sistema se abrirá por instinto de conservación de ciase. Hoy, por ejemplo, beneficia más af neocapltalismo que cree» en España que las relaciones con el trabajador se canalicen a través de huelgas legales, que no se desborden por la violencia. Es incuestionable asimismo que las re-lociones con el Mercado Común, y en general las relaciones internacionales, más nuestra propia presión dentro de España, harán que se busque una fórmula semidemo-crática, un formalismo más que una fórmula, pero da igual: todo esto compromete y obliga. La cuestión reside en saberlo utilizar.

A. E.—¿Cuál es su opinión, señor Fraga, sobre ese futuro que usted anuncia tan interesante?

FRAGA.—En primer lugar, yo quiero decir que ese futuro del que hablamos está muy cerca de nosotros.

Sí, porque estamos en una etapa de signo sucesorio. Todos tenemos conciencia de que un sistema que ha funcionado a lo largo de toda una generación de un modo altamente productivo para el país, está totalmente centrado en torno a una persona que, con el aplauso general, desempeña los cargos de Jefe del Estado, Jefe Nacional del Movimiento, Generalísimo de los Ejércitos y, por antonomasia, Caudillo de Espafia. Vor ley de vida se han Ido reduciendo sus viajes, sus contactos, sus discursos, sus arbitrales; permanece con mayor autoridad y respeto que nunca, como el símboío y custodio legítimo de la paz, e! orden y el desarrollo. Pero todo el mundo sabe que es» depósito de autoridad no es transmisible a persona alguna.

LÓPEZ RODO.—€n mi opinión, el día en que falte Franco se producirá un fuerte Impacto emocional que puede tener su Importancia como factor unidad. Una desgracia familiar une, a veces, a familias que han estado desavenidas. Por ello, el nombramiento del sucesor se hará de acuer-Jo con las previsiones legales, so%re todo porque se realizará en esr gran momento de dolor y de unlda-i. Además, la Ley Organice confíe la defensa del orden institucional a las Fuerzas Armadas, las cuales están muy unidas y llenen un g-an sentido de la disciplina y de la responsabilidad. Por tanto, al «descríes de Franco, ¿qué?», se responde sencillamente con el «después de Franco, tas leyes que él ha promulgado».

FRAC/.—Una sucesión de esa Importancia no puede plantearse más que de tres maneras. La primera seria el buscar otro Franco; en mi opinión, asta es imposible en el memento presente. La segunda (que algunos están fomentando de modo Irresponsable, porque saben que no tendrían otro camino para imponer sus anacrónicas ideas) sería dejar la íntegra solución del problema político a las Fuerzas Armadas, es decir, dejar al pafs en situación de guerra clvti fría. Este solución no me parece inevitable, pero tampoco, en modo alguno, deseable para España ni para nuestras Fuerzas Armadas. No hay más camino deseable y propio de un país civilizado que la sucesión institucional, de acuerdo con las LeyeS Institucionales.

LÓPEZ RODO.—Los problemas de la sucesión se plantearán en el período Inmediatamente subsiguiente. Los hachos que vayan a ocurrir dependerán de la calidad del Gobierno que se forme, de la asistencia que le preste la nación y de lo bien que fe vayan las cosas en una primera etapa. Esto será decisivo y aquí considero importante un factor: si el primer Gobierno, después de la sucesión, tiene prisa por modificar leyes y alterar el «statu quo» político, entonces mi pronóstico es negativo. Quiero decir que el nuevo Gobierno podrá modificar, en todo caso, el reglamento de las industrias Insalubres y cosas por el estilo; pero en lo concerniente a layes que tengan una mínima dosis política, todo lo que sea alterarlas antes de un prudente período de tiempo y sobre todo sin controlar el consensúa del pafs, me parecería un disparate.

A. E.—¿No estamos dejando demasiados cabos sueltos, señor López Rodó? Prudente período de tiempo, consensu popular... ¿No son esos conceptos tan snmamen-te abstractos como para que su puesta en práctica dependa de la voluntad, siempre arbitraria, en teoría, de unos pocos? ¿No estamos todos jugando con conceptos para los cuales en absoluto estamos

«El día en que falte Franco se producirá un fuerte impacto emocional que puede tener su importancia como factor de unidad».

preparando el terreno? ¿Qué opina usted, señor Tierno?

T1ERNO^-A mi juicio, el Régimen •tiene que evolucionar necesariamente, porque la sociedad española evoluciona. Las fuerzas productivas españolas están rebasando en tal medida el sistema institucional sobre ei que se apoya el Régimen, que apenas existe estructura política-económica que funcione de acuerdo con la realidad. Esta hace inexcusable una evofuciórr del Régimen, Pera no creo que ésta sea una evolución abierta y claramente progresista. Estoy convencido de que será una evolución de mala gana, pero es inexcusable. La propia seguridad del capitalismo español —con sus implicaciones atlánticas— exige una evolución.

A. E.—Es decir, que prescindiendo de la justeza o nc de nuestro Régimen y de su atemperancia a los hechos históricos, él mismo puede evolucionar. Esa afirmación, hecha por un socialista, es, sin duda, realmente importante, o-por lo menos altamente significativa. Porque no todos defienden esa posibilidad. Ahí están los numerosos utopistas de la extrema derecha e izquierda. ¿Qué piensa usted, señor Fraga?

FRAGA.—Frente a los que afirman la imperfectabilidad del Régimen, yo afirmo que más que sus éxitos indiscutibles ya ´logrados, su mejor justificación es precisamente su perfectibilidad, la sociedad que rechazase toda innovación´ o adaptación y los modos de producirla, que son el espíritu de búsqueda y la polémica pública, no se cierra el futuro, sino que queda aislada y enfrentada a los demás, que siguen progresando.

A. E.—Sin embargo, el problema sigue estando no en la declaración teórica de esa necesidad de cambio (en el que todos los presentes, con la excepción quizá de don Blas Pinar, están de acuerdo), sino en el «cómo» y «cuándo» esos cambios pueden tener lugar. Los ejemplos del señor López Rodó y del señor Fraga, cuando estuvieron en el Gobierno, demuestran que tener esas ideas y declararlas no es suficiente, con lo cual la incógnita del «cómo» y «cuándo» adquiere aún mayor vigor. ¿No es así, señor Tierno?

TIERNO.—Bajo una u otra fórmula, habrá «evolución» dentro de las coordenadas del neocapltaiismo. No hay que hacerse demasiadas Ilusiones sobre et signo progresista de la evolución, pero precisamente ahí está, a mi juicio, el papel de la oposición. No tiene sentido exigir un cambio radical que no es hacedero, Debemos contribuir con un estímulo constante a acelerar lo que, para entendernos, llamamos evolución. Ese aceleramiento constituye, hoy por hoy, nuestro papel histórico, hasta que las condiciones objetivas hayan cambiado lo suficiente ipara crear un sistema democrático con estructura socialista.

A. E.—¿No recuerda esto un poco a ío que los franceses, en la última guerra mundial, llamaban «colaboracionismo»?

TIERNO.—(Hay un refrán que tiene plena vigencia en política; «No pedir peras al olmo». Empleando otro lenguaje, diré que la estratificación social española y las consecuencias psicológicas del proceso económico me llevan a la conclusión de que las reivindicaciones de signo violento son hoy improcedentes. En la tarea hay que huir de dos peligros. Por una parte, el miedo burgués es el inmovílismo, el que dice: «Aquí no se toca nada; aquí todos quietos». Naturalmente, donde hay vida, hay evolución, hay transformaciones. El país exige hondas transformaciones sociales, económicas, de todo ´orden; por tanto, el miedo burgués es un factor que hace saftar la chispa de la discontinuidad, provoca la ruptura en las estructuras políticas, Y también la mística revolucionaria, entendida en su sentido genuino de hacer tabla rasa de todo: esto es demagogia y esto es volver a empezar a cero, y no creo que sea un factor de progreso de los pueblos.

A. i.—Entonces, ¿qué es lo procedente?

TIERNO.—El camino más beneficioso está, a mi juicio, en la movilización ideológica de ta clase media, cuyos intereses, no hay duda, han sufrido un grave quebranto.

FRAGA,—A favor del inmovillsmo se invocan muy diversos argumentos. Para unos, la justificación es de carácter religioso; es esencial la conservación de unos valores tradicionales, de unidad católica y de carácter familiar. Hay una sociedad «buena» y otras «malas» o peligrosas; debemos defender la

bondad de la nuestra. ´Pero es menester decir, con toda claridad, que ese no es el criterio de {a Iglesia católica actual, que tro podemos quedamos en el famoso libro de Sarda, «El liberalismo es pecado», y que la familia en España está entrando en una serle de crisis, no por conspiraciones externas, sino por falta de adaptación a ias nuevas realidades sociales de la vida en las ciudades de hoy,

LÓPEZ RODO.—El horizonte del desarrollo no se limita al orden económico, ios más profundos an-helos del hombre no quedan satisfechos porque un país alcance el estadio de la sociedad de consumo.

FRAGA.—El nombre llega a la Luna y explora el fondo del mar. Entre tentó, algunos prefieren esconder la cabeza debajo del ala y ofrecerle al país un nivel cultural y político equivalente, en el mejor de los casos, al despotismo más o menos ilustrado de finales del siglo dieciocho. Entre las actitudes in-fnovilístas y ´las de ciertos progresismos irresponsables, cabe el planteamiento serio y decidido de los problemas a partir de los que somos y lo que tenemos, con verdadera fe en el hombre español y en sus posibilidades de futuro. No hay ninguna razón sería para dudar de su capacidad para enfrentarse, con todas las consecuencias, con la problemática de hoy. ¿Por qué hemos de negarle las oportunidades de hacerlo?

PINAR.—Los Principios, por serio, son básicos, inamovibles, in-modif ¡cables. Como eJ alma de la nación, los Principios proporcionan savia y guía, «fortaleza y generosidad». Con ellos, y alimentándose de toda su virtud creadora, ia nación crece, se desarrolla, se perfecciona, adquiere una mejor y más diáfana conciencia de su quehacer. El Inmovliismo de los Principios —por usar una palabra de moda,- y que su utiliza en tono displicente— asegura y afianza el Movimiento y toda su capacidad Inmanente de ilusión y de conquista. Alejarse de los Principios para no ser tachados de inntovilfstas, es una tragedia.

Los síntomas están demasiado ante ios ojos para que el país no se sienta preocupado, seriamente preocupado,

FRAGA.—Invocan algunos los Principios de! Movimiento como algo opuesto a la evolución. Una cosa es que sean permanentes y otra muy distinta él que no debamos darles una interpretación cada vez mar abierta, elástica e inteligente. No hagamos nuestra la frase de Bertrand de Jouvenel, de que «él estancamiento es, tal vez, la única forma práctica de fidelidad a los principios». Todo intento de presentar al Estado como una tarea conclusa y al ´Movimiento como una serie de objetivos plenamente logrados, y a estos años como un ciclo cerrado «no varíetur», tiene que producir una reacción negativa en unas juventudes a las que se negaría toda posibilidad de un papel creador.

A. E,—Parece que en el tema del futuro hemos llegado al final, pues aquí no podemos hacer más que teorizar y dejar planteadas cuatro hipótesis que los tiempos venideros se encargarán de comprobar,

»¿Se va a producir esa evolución para salvaguardia del neocapita-lismo que los socialistas van a tratar de forzar, como afirma el señor Tierno? ¿Se va a llevar al máximo el espíritu constitucional para responder a las auténticas necesidades de nuestra España, como afirma el señor Fraga? ¿Se va a producir una evolución lenta rodeada de incógnitas y dentro de un orden que garantice la unión de una familia desunida, como afirma López Rodó? O, por último, ¿se va a mantener el espíritu de la victoria como salvaguardia de (a paz, según defiende el señor Pinar?

«Cuatro posturas, cuatro pos Ib ilídades. Cambios inevitables, ¿profundos? Según los gustos, aciertos o desaciertos.

Y esas "evoluciones de mala gana" que señalaba, el señor Tierno Galván, empiezan a estrecharse por esos caminos difíciles y quebrados de las democracias orgánicas y las democracias inorgánicas, .dorados sueños y espeluznantes pesadillas de nuestros políticos.

«Somos iltras, absolutamente ultras, radicalmente ultras. Lo somos porque amamos a ultranza a España, porque amamos a ultranza a nuestro pueblo, porque amamos a ultranza nuestra fe».

el estado ideal

A. E.—Es evidente que el largo discurso que hemos realizado por los grandes problemas de la política nacional ha permitido una exposición más o menos fugaz o sistemática del conjunto de sus opiniones políticas. En cierto modo, cada uno de ustedes tía expuesto su programa político, pero su realización exige, en ceda caso, un instrumento adecuado. En el mundo contemporáneo, la política se hace desde el Estado c en función de conquistar ese Estado. ¿Existe un Estado ideal para España? ¿Cómo ´concibe el Estado, señor López Rodó?

LÓPEZ RODO.—Yo entiendo que a un Estado lo menos que se le puede pedir es que sea estable, que se tenga de pie, que no se nos venga abajo, y, por consiguiente, hace falta que ese Estado, como cualquier organización empresarial o no empresarial, renga una autoridad que la rija, naturalmente, con el consentimiento popular y procediendo del propio pueblo, como procede siempre toda soberanía.

A. E,—¿Qué clase de Estado hace falta para llevar a la práctica todo esto que usted ha expresado anteriormente, señor López Rodó?

LÓPEZ RODO.—Yo entiendo que no se puede hacer en España, ni en ningún país del mundo, una política que no tenga una base en el pueblo y que no tenga un auténtico respaldo popular. La política no se puede hacer en el laboratorio, ni es cuestión de ponerse la bata blanca y operar, como he dicho en alguna ocasión, en una campana de vidrio, sino al aire libre y con las ventanas abiertas, y con la puerta también abierta a todos ios que se acerquen al despacho de uno.

A. E.—El problema, como siempre, es traducir esas palabras —consentimiento popular, precedencia del pueblo, etcétera— a una realidad que satisfaga unos presupuestos de libertad auténtica, participación, y sirva, concretamente, a los Intereses de ese pueblo. Pero vamos a dejar el tema, porque, en definitiva, lo que nos hemos propuesto es hablar de cuál sería para cada uno de ustedes el Estado ideal de España.

»Y es interesante conocer, en esta línea, la opinión de un hombre que ha sufrido mucho con los ava-tares políticos y que se halla en una interesante evolución. Señor Fraga, ¿qué instituciones necesita hoy España? ¿Cuál sería el óptimo de las posibilidades políticas españolas?

PRAGA.—En España va a pasar, como siempre, lo que el país se merezca. Lo que se merezca el Ilderazgo de arriba y la actitud de acción ciudadana de abajo.

»España necesita una dieta de discusión política, y la ha tenido; necesitaba un régimen de técnica y administración, y lo ha tenido también. Ahora hay que ir a una síntesis, y el desarrollo político tiene que consistir en una articulación de fuerzas políticas, que haga funcionar y perfeccione el sistema institucional, sin destruir la racionalidad planificadora y administrativa, pera también planteando de verdad los conflictos y las reformas consiguientes. Peligros los hay siempre, pero ninguno mayor que quedarse quieto cuando todo se mueve.

A. E.—Por tanto, el mensaje fundamental del señor Fraga reside en esa síntesis puriflcadora, mezcla de dieta de discusión política y de régimen de técnica y administración. Pero, al margen de esas ideas generales, ¿cuál es el Estado ideal para España?

FRAGA.—Yo creo que la respuesta está en una visión de centra de los grandes problemas políticos, económicos y sociales del país. A esta visión corresponde un Estado que ni se meta a salvar almas, ni sea Indiferente en moral, ni sea un gendarme liberal, ni sea un esbirro totalitario. Ha de ser un Estado fuerte, en su unidad interna, en su autoridad bien cimentada en la amplitud de su base, en su eficacia real, en su independencia de presiones Interiores y exteriores. Pero fuerte no quiere decir tosco, ni aislado, ni flexible.

»Ha de ser un estado justo, y hablamos de justicia como fundamento mismo del Estado, lo que supone respeto al Derecho y a los órganos que lo aplican, y de justicia, en cuanto es firme exigencia de moralidad pública, para todos y frente a todos, y de justicia social, que también es para todos, es decir, para toda la sociedad, frente a la cual todos tenemos deberes: los empresarios, los trabajadores y los consumidores.

»Ha dé ser un Estado representativo, sencillamente porque un Estado qué no es representativo no es un Estado. Un Estado con cauces de representatividad, y de control y de libertad.

»Ha de ser un Estado moderno, puesto al día, capaz de funcionar velozmente y de reaccionar inmediatamente contra toda nueva situación y desafío. Ha de ser un Estado abierto al presente y con esperanza e ilusión para el porvenir; abierto a los nuevos problemas y a todos los sectores sociales, locales, regionales y nacionales. Un Estado capaz de enfrentar al futuro, a un futuro que ha empezado ya.

A. E.—¿Y es que todo eso no es factible dentro del actual mecanismo institucional? ¿Es que ese «centro» no puede darse dentro del Estado español que se desprende de la Ley Orgánica? ¿O es que una vez fuera del Gobierno las cosas se ven con distintos ojos?

FRAGA.—Un hombre de Estado consecuente tiene siempre tos mismos principios: antes de ser ministro, mientras lo es y después de haberlo sido; en eso se diferencia de un político oportunista. Ahora bien, esos principios le obligan a actuar en cada caso según la naturaleza de la función. Un sistema político eficiente y flexible prevé expresamente estas situaciones y las hace posibles.

A. E,—Señor López Rodó, ¿está usted de acuerdo con ese planteamiento de representatividad y apertura?

LÓPEZ flODO.—Una vez oí a un filósofo del Derecho esta observación, un tanto casera, si se quiere; decía: «Unos zapatos que duran mucho, son unos buenos zapatos; un traje que dura mucho, es un buen traje; un Gobierno que dura mucho, es un buen Gobierno». No es desdeñable este factor: duración, continuidad. Y la continuidad sólo se consigue con unas instituciones que responden a las exigencias de cada pueblo.

A. E.—Pero prescindiendo de esa defensa de la continuidad, aun dentro de una evolución, habría que ver

cómo puede resolver esto. ¿Cuál es la receta ideal del futuro?

LÓPEZ RODO.—Yo no creo en esas recetas universales «curalotodo». La importación de recetas de otros países nos ha dado siempre muy malos resultados. Y esa es una de las conclusiones a que se está llegando en todas partes.

A. E.—De cualquier forma, y siguiendo ese espíritu, ¿existe algo en España que garantice ese futuro tan deseado? Señor Tierno, con las salvedades hechas por usted cuando hablábamos del socialismo, sigue creyendo que éste es el sistema aplicable a nuestro, país, ¿no?

TIERNO.—Efectivamente, soló que observo un grave problema, y es que la confusión que existe actualmente en España entre política y moral está llevando a auténticas tergiversaciones del planteamiento. Sin práctica política, órganos de educación política, Ideales colectivos ni posibilidades de intervención cívica, el hombre medio español croe que la mejor política es el bien absoluto; por ´este camino se llega a una situación quimérica, que pretende conseguir, por un cambio total y súbito, la felicidad para todos. Este estado quimérico lo he observado en no poco* obreros, estudiantes e intelectuales, y no me gusta. La mentalidad estética y metafísica que predomina en nuestro país puede convertirse, en le juventud sin educación política, en un vago mesia-nismo pseudorevolucionario. Y eso es peligroso.

A. E.—Pero prescindiendo de ese peligro, ¿cuáles son los instrumentos que idealmente podrían resolver los problemas de nuestro país?

TIERNO.—No voy a repetir todo lo que dije acerca del socialismo y de la socialización de los medios de producción, que constituyen la base de mi pensamiento. Sencillamente, daré una fórmula básica inicial e inexcusable de ese remedio general que propongo: unas Instituciones democráticas que permitan que la política, en el sentido más amplio, sea preocupación y quehacer de todos los españoles. Desde esta plataforma de despegue se podrán ir arreglando paulatinamente todos los problemas, con un auténtico diálogo en la libertad y no con un diálogo sobre la libertad, que en el fondo no es más que una ayuda para mantener el estado de cosas actual.

Y aquí termina este diálogo sobre un Estado ideal, uno de esos diálogos que recuerdan la brillante filosofía de un Platón, la solución monárquica

A. i.—Tenemos delante de nosotros una solución de continuidad de carácter monárquico. ¿Se adap-

«Los Intereses creados y los grupos de presión tendrán que ser superados por el patriotismo y la voluntad de convivencia pacifica e indescriminada». «la verdad e* que hemoi creado un Estado "autoritario", no totalitario, y con ascaaa Inntltuclonallzaclón».

ta esta fórmula a las especiales características de nuestro país? ¿Se ajusta el manto real a ese socorrido término de la Idiosincrasia nacional?

LÓPEZ RODO.—Cada país fia de tener sus propias Instituciones políticas de acuerdo con «u temperamento, con su historia, con sus usos sociales, etcétera. Por ello, en el caso nuestro, entiendo que España tía adoptado la monarquía porque es un patrimonio de siglos que no podíamos ecliar por la ventana, porque es, además, un factor de continuidad y de estabilidad política que deja al margen de toda discusión la suprema magistratura del país, quien, por consiguiente, no debe su puesto 9 ningún sector, a ningún grupo, a ninguna facción, y puede ser verdaderamente el representante de todos los españoles, y a la vez puede poner coto a cualquier desmán, a cualquier abuso de (os grupos de presión.

A. E.—Y usted, señor Fraga, ¿admite la Institución monárquica?

FRAGA.—Tenemos, eso sí, y lo considero enormemente positivo,

resuelta la designación del sucesor, a título de Rey, y reitero mi plena lealtad a Su Alteza el Príncipe de España, que ha demostrado, a lo largo de estos años, unas dotes notables de seriedad, de sentido de la responsabilidad, de prudencia y de vida ejemplar, que permiten poner en él las mayores esperanzas.

A. E.—Pero se cubre con la decisión sucesoria los anhelos a las aspiraciones del pueblo español. ¿No puede resultar en nuestros días desfasado un modo de designación sucesoria basada en la descendencia familiar?

LÓPEZ RODO.—Algunos teorizantes dicen que establecer por vía hereditaria la sucesión en la más alta magistratura del Estado no es lo más racional. Pero, ¿es que acaso los otros procedimientos dan con seguridad mejores resultados? Recuerdo una frase de Churchill en su obra «La vida del duque de Mariborough», en la que más o menos dice que una de las más fuertes características de los Ingleses es su indiferencia por la lógica cuando la lógica pueda producir dificultades.

A. E.—AI señor López Rodó, en sus contestaciones, se le aprecia una gran dosis del llamado «Engllsh humour». Pero con todo, dentro de un Estado monárquico y de la legalidad española, cabe la figura de un regente.

LÓPEZ RODO.—U figura del regente está concebida por la Ley de Sucesión para cubrir Interinidades, no para perpetuarse como sistema. El llamado «regenclallsmo» carecería de sentido; en la práctica vendría a ser una República vergonzante. Como el Caudillo declaró en su mensaje a las Cortes del veintidós de julio de mil novecientos sesenta y nueve: «La fórmula sucesoria que contiene el artículo octavo de la Ley de Sucesión constituye una fórmula supletoria para un caso de emergencia que, pese a todas las cautelas establecidas, entraña evidentemente una dilación en la resolución de la crisis, que queda definitivamente resuelta haciendo uso del artículo sexto de la Ley de Sucesión». ´Designado ya el suce-

sor entra en juego el artículo once de la citada Ley Fundamental, que señala el orden regular de sucesión, »l Instaurarse la Corona en la persona de un Rey.

A. E.—Ahora bien, ¿basta simplemente la monarquía para solucionar todos los problemas de España? ¿Va a ser el monarca como una especie de Rey Midas que convierta en oro todos los problemas que toque?

FRAGA.—Yo no he de repetir aquí lo que he dicho en otras ocasiones sobre lo acertado de utilizar la forma monárquica, como forma de Estado, para resolver el caso de España; pero si he de recordar lo que afirmé entonces, y es que la monarquía ya no puede ser, en los finales del siglo veinte, una forma de Gobierno. El Rey no puede estar solo, como un acorazado que opera sin escolta; es la coronación de un sistema de Instituciones, es un arbitro moderador en el juego de las fuerzas políticas, es el garante supremo de la ley y la Justicia.

Ahora que en el ambiente se han ¡do haciendo y deshaciendo al mismo tiempo impúdicos comentarios sobre el regencia-lismo y sus derivadas consecuencias, ¡as palabras del señor López Rodó —siempre tan oportunas— constituyen un magnifico broche de oro, digno final de una noble cuestión.

tos trabajadores

A, E.—Prácticamente sin excepción, los aquí presentes se han mostrado partidarios de un Estado y una política de participación popular. Pero una buena parte de ese pueblo, en España —como en los otros países industriales— está constituido por los trabajadores, que no parece hayan intervenido muy ampliamente en la política de estos años pasados. Pero, ¿qué pasará en el futuro, qué hacer ante el movimiento obrero?

»Es evidente, señores, que entre los aquí reunidos, una persona ha centrado gran parte de su actividad pública y privada sobre este tema. Es obvio, por tanto, y todos ustedes compartirán este criterio, que preguntemos en primer lugar a esa persona sobre los diferentes aspectos del tema. Sin más preámbulos, señor Tierno Calvan, ¿qué entiende usted por clase obrera?

TIERNO.—Entiendo por proletariado e personas de nivel de renta baja y con una ideología que les permite ponerse en contacto con Iq real, sin que se Interpongan tantas capas de reflexión y de tópico histórico como generalmente se Interponen entre un intelectual y la realidad.

A. E.—¿Está usted de acuerdo con esa idea de que al obrero de hoy lo único que le importa es el bienestar material?

TIERNO.—Me niego rotundamente a aceptar esta hipótesis. Y no por cuestiones de principios, lo que supondría una negativa dogmática, sino por cuestiones prácticas. La realidad de nuestro país nos lo demuestra suficientemente. ´Por muchos y diferentes motivos, la clase obrera española no está de acuerdo con su situación actual. Los dos motivos clave de este descontento se centran en la falta de una libertad sindical plena y en un reparto totalmente desigual de la renta y de la riqueza del país. Pero lo cierto es que las reivindicaciones económicas son también la expresión de otras más profundas. Siempre existe una desigualdad que no está provocada por la naturaleza, sino que es producto de la sociedad, y esto es lo que se trata de combatir.

A. ´E.—Duro ataque, ¿eh, señor López Rodó? ¿De qué armas dispone el Gobierno o, en general, los gobiernos españoles para combatir esa desigualdad?

LÓPEZ RODO.—Yo creo que el problema con el que se enfrenta el gobernante español actual reside en conseguir implantar un sistema productivo eficiente del que se pueda obtener la mayor renta nacional posible, que mediante una política social valiente se distribuya con justicia y equidad. Y para ¿nacerlo, e mi no se me ocurre otro medio que la política fiscal. Para mí es evidente que el sistema fiscal es el gran factor de la redistribución de la renta.

A. E.—Valentía, eso, valentía es lo que hace falta, ¿no, señor Tierno?

TIERNO.—Algo más que valentía diría yo. Lo cierto es que sobre la base de todos estos problemas, el proletariado ha mostrado su descontento en diferentes ocasiones.

No quiero insistir sobre el hecho de que sus quejas están justificadas, sine señalar que, por motivos obvios, sus reacciones están reprimidas y no tienen canales de maní-nifestaclón en sistemas políticos como el español actual. Esto nos lleva directamente a! problema de la libertad sindical.

A. E,—¿Y usted, señor Fraga Irl-barne, qué nos dice de esto?

FRAGA.—Para mí, en un plano estático, el problema es relativamente sencillo: el capital debe tener una remuneración, el trabajo otra y la labor creadora del empresario otra. En un plano dinámico, el problema es más difícil: las diferencias no están en relación di-videndos-salaríos-remuneración empresarial, sino en las ampliaciones de capital; es decir, en la apropiación de las plusvalías y en los poderes de control político anejas a las mismas. Algún día tendremos que enfrentarnos con este problema; creo que la teoría de (a participación puede orientarnos en la solución.

A. E.—Bonita forma de soslayar el tema. ¿Y usted qué opina sobre este tema de la participación en las relaciones patrón-obrero, señor Tierno?

TIERNO.—Yo diría que hoy en España no existe pueblo, sino un pueblo imaginado y elaborado, tras el cual apenas sabemos cómo es el

«Es obvio que cualquier sistema representativo sin asociaciones políticas para utiliiar sus cauces es un engaño)).

pueblo real español. Esto sólo puede arreglarse de manera sustantiva cuando el pueblo se exprese. Y cuanto más breves y más directos sean los canales de expresión, mejor. De aquí que yo sea un sindicalista convencido y que una de mis ideas fundamentare;- sea la de un sindicato , unitario, libre, independiente, que condicione a los grupos políticos y permita oír al pueblo desde la única base que hace posible la sinceridad de un ¡pueblo: los intereses inmediatos.

A. E.—¿Y es que en España no existe este tipo de sindicato?

TIERNO.—No, en absoluto.

A. E.—Señor Fraga, ¿está usted de acuerdo con esa apreciación?

FRAGA.—La representación obrera se halla establecida en España a través de los sindicatos. En mi opinión, la participación en la política de los traba jores tiene en ellos el cauce adecuado. El Consejo Nacional de Trabajadores, formado por representantes e´egidos por los mismos, es una de las estructuras que han de suponer una fuerza más importante para la organización de una democracia socirl.

A. E.—Vamos a dejar de lado eso de los Consejos de Trabajadores, que nos podría llevar horas. Pero, aun teniendo en cuenta todo eso que el señor Fraga afirma, ¿no estamos realmente a muchos años luz de esa democracia social?

FRAGA;—Queda mucho por hacer para sentar la idea en el plano de la realidad. Un primer paso ha sido la contratación colectiva. El salario no se fija de un modo unilateral y directo, sino de modo pactado y colectivo. Mas, por otra parte, se debe reconocer que, normalmente, las dos partes están en posición de desigualdad en la negociación. No basta, pues, con la negociación colectiva. Hay que ir más allá. Hay que buscar una fórmula que Interese al trabajador no sólo en la productividad, sino en la creación del capital y otras ventajas a largo plazo. El trabajador ha de participar más en el ¡beneficio y en la misma Inversión.

A. E.—Interesante sugerencia, ¿verdad señor Tierno?

TIERNO.—Esta afirmación me parece muy teórica y un tanto arbitrista. Hay que empezar por decir que la clase obrera necesita dirigentes instruidos, serios, que no sean desconocidos por los propios trabajadores. Del trabajo tienen que surgir los dirigentes de los trabajadores. Necesitamos dirigentes públicamente reconocidos como tales, pues en la confusión y el anonimato, cualquier intruso mora1! puede

engañar a la opinión pública, que, a fin de cuentas, es nuestro opinión.

Por unos momentos el ambiente empieza a ponerse tenso, pero los participantes, todos ellos personas abiertas, educadas, cordiales y profundamente respetuosas con las opiniones políticas del prójimo, realizan un amago de sonrisa, clara expresión de su buena voluntad,

el socialismo

A. E,—Para el señor Tierno, ia sofución del problema de ta clase obrera reside a corto plazo en unos sindicatos auténticos, libres, como él los entiende; para el señor López Rodó, el problema estriba en la capacidad del Gobierno y de la clase gobernante en genera!. Pero hasta con la participación de ios

obreros en el poder es necesario algo más. ¿Qué tendría que hacer ese ´Estado de López Rodó o de Fraga, que tiene un aire de «despotismo ilustrado», o aquel otro en el que, como desea el señor Tierno, participasen los proletariados?

TIERNO.—Para que el socialismo no caiga en el peligro de ia trivia-lización hace falta que las organizaciones políticas estén construidas con el criterio de que el poder es hoy una realidad que tiene importancia en cuanto se administra y no, simplemente, cuando se posee; el poder, pues, no puede convertirse en una realidad excluyante, sino en una realidad compartida primero y socializada después.

LÓPEZ RODO.—Ya hemos llegado al manido tema de la socialización. A mí me parece que con la socialización no se gana nada o muy poco. Lo importante es la eficiencia. No vayamos a socializar los medios de producción y perpetuar, como en algún país ha ocurrido, el monocultivo y estructuras agrarias verdaderamente improductivas, vayamos a crear una riqueza y utilicemos aquel sistema económico que para mí .es la iniciativa privada que consiga mayor producción de riqueza. Harina de otro costal es ver luego cómo se distribuye esa riqueza.

FFAGA.—Para mí, e) problema es claro. La socialización a nivel económico está superada. Las empresas nacionalizadas en Inglaterra y en Francia no han supuesto un éxito especial. Creo, en cambio, que el sector público debe crecer, utilizando en cada caso las fórmulas más apropiadas. También aquí, en otro sentido, la participación financiera del Estado en sectores claves puede ser la fórmula. Una cosa es clara, sin embargo: cuando en un sector la ayuda pública sea importante, también lo deben ser tos poderes de gestión y control, y los beneficios de carácter público.

A. E.—Ya saltó lo de la propiedad privada. ¡Viva la propiedad privada! El señor López Rodó parace que quiere añadir algo...

LÓPEZ RODO.—Sí. Quiero decir que para mí es nefasta la burócratizaclón de la economía. Y esto es en lo que desemboca, en definitiva, la socialización. Creo que hacen falta hombres de empresa, que asuman riesgos y luego que, si ganan dinero, paguen Impuestos.

PINAR.—Lo que a mí me preocupa, lo que a mí me extraña, lo que a mí me indigna, lo que a mí me escandaliza, es cómo es posible que en una nación triunfadora y victoriosa del comunismo, en una nación que había proclamado su repulsa del marxismo que embrutece y destruye al hombre, cómo es posible, repito, que se nos fiable de socialismo. ¿Es que estamos ya en la postura de la transición, de la transigencia, de la vergüenza de nosotros mismos.

LÓPEZ RODO.—No creo en la socialización de los medios de producción. En primer lugar, porque, como su nombre indica, son medios, y yo valoro estos medios según la productividad que consigan, y parece que de ordinario consiguen más productividad cuando estén en manos privadas que cuando están en manos públicas. En segundo lugar, porque se da (a circunstancia de que las empresas nacionalizadas son a veces las que menos alcanzan los objetivos previstos. Porque las empresas públicas suelen estar dirigidas por políticos, y los políticos somos gente difícil.

A. E.—Más difícil parece arreglar la economía y dejar contento a todo el mundo...

LÓPEZ RODO.—Soy el primero en reconocer en algunos casos las Imperfecciones de la economía de mercado. Creo que hay veces en que el Estado debe intervenir: generalmente, en sector servicios, y especialmente, cuando se trata de un servicio típicamente público. Pero esta a veces necesaria intervención del Estado no se opone a que yo sea partidario del.respeto a la Iniciativa y a la libertad personal.

A. E.—Señores Fraga, López Rodó y Pinar, parece que están ustedes de acuerdo en ¡a defensa de la propiedad y la exposición de los peligros y desventajas de la socialización. Creo que ha llegado la hora de buscar opiniones «de las otras». Y no cabe la menor duda de que el señor Tierno Calvan es la persona más indicada.

TIERNO.—Si están esperando que yo haga una exposición sistemática de los principios elementales de eso que allá por mil ochocientos cuarenta y ocho expusieron Marx y Engels, están equivocados. La socialización de los medios de producción es un procedimiento que no se priede realizar tal como se pensaba en mil ochocientos cuarenta y ocho; desde luego, es un fin al que hay que llegar, pero no se puedr? acceder a él únicamente como lo preveían los clásicos. El proceso socialista tiene ciertos caracteres utópicos, en cuanto sus fines no son hacederos de modo Inmediato. La socialización de los medios de producción dentro de una sociedad de estructura capitalista es a mi juicio un criterio que peca de contradictorio. No se puede, por otra parte, saltar de una sociedad de consumo, con su estructura pareja, a un sistema socialista en el que no existan clases y so haya establecido un sistema de recompensas que no esté definido por la oferta y la demanda. Junto a la necesidad de socializar los medios de producción, hay que reconocer que las pretensiones de lograrlo súbitamente no son factibles hoy en Europa, y por consiguiente, en España.

A. E.—La socialización da malos resultados; es mejor confiar en la iniciativa privada de unos pocos... pero para algunos de ustedes, la sociedad, la tan vilipendiada sociedad capitalista, es la garantía de un futuro equitativo y lleno de parabienes. Pero el socialismo es hoy aceptado en las sociedades desarrolladas, no sólo por el señor Tierno Calvan, sino por Importantes equipos de intelectuales y numerosísimos votantes. ¿Podríamos admitir un movimiento socialista en España? Don Blas Pinar tiene la palabra.

Quizá decida don 6laa peregrinar descalzo por los caminos de España.

PINAR.—Nosotros creemos que ha sido un error, o ha sido un lapsus ocasional, el que después de treinta años teóricos de Nacionalsindicalismo, y de un Régimen que ha querido ampararse en este manantial vivo e inagotable de nuestra tradición nacional, se puede proponer como fórmula y como solución lo que se ha llamado el socialismo nacional e integrador.

A. E.—Difícil de explicar ese «lapsus», ¿verdad, señor Pinar?

PINAR.— Efectivamente, porque si el Régimen político español tiene algo de solera, de perfil propio, de originalidad característica, es porque ha sabido abolir uno de los principios de contradicción que dividía al país y lo trituraba: la colisión permanente entre izquierda y derecha.

A. E.—¿Y eso qué tiene que ver con el socialismo?

PINAR.—Mucho, porque el socialismo fue siempre un partido político de izquierdas.

«naturalmente no se puede ser realizador sí no se tiene nada en el cerebro».

FRAGA.—Pero, además, un partido político de Izquierdas fracasado.

»ia historia del Partido Socialista Obrero Español demuestra que fue un partido con claro desequilibrio hacia la extrema izquierda que acabó sovietizatfo y con sus secciones juveniles dominadas por el comunismo de Moscú. Y el señor Tierno nos puede perfectamente hablar de ésto.

TIERNO.—Cuidado, señores, cuidado... Aunque mis ¡deas estén entroncadas con todo eso que el señor Fraga ha mencionado, las condiciones han cambiado radicalmente y sólo puedo hablar de que esos señores fueron mis antecesores. El socialismo de hoy en España es el de una sociedad de consumo, en situación de crecimiento, por lo que debe pensarse desde otras perspectivas. Hay ciertos hechos muy claros: el socialismo español de antes de la guerra siempre tuvo deficiencias como instrumento de gobierno, como les ocurrió, de modo general, a las izquierdas, que perdieron la baza del orden público.

Hoy estamos en una actitud de mayores posibilidades de acción colectiva, con mayor experiencia de lo que puede ser la acción política, como acción política enérgica.

•PINAR.—Nada, nada, señor Tierno, el socialismo, cualquiera que sean los matices con los que pretenda adjetivar y calificar, nunca tendrá un rastro humano.

TIERNO.—Insisto que, a mi entender, sólo existe un camino viable para España, y que consiste no en aplicar el método revolucionarlo violento, sino el de la democracia, para que, a través de ella, se pueda acelerar la socialización efectiva y llegar a la sociedad sin clases. La solución democrática permite que la Idea socialista se extienda, a través de la competencia electoral, pudlendo acceder al poder, con el socialismo municipal, profesional, etcétera.

»€n definitiva, se trata de adaptar ia revolución socialista a las exigencias del medio en que se vive. En un medio democrático no hay duda de que el socialismo necesita una convivencia con el resto de los sectores políticos, para encontrar, especialmente en los países atlánticos, una salida que no encuentra el neocapitalismo, encerrado únicamente en las posibilidades de la mercancía, que da paso a un nuevo estilo de vida y de moral. Este socialismo, de carácter democrático, es mucho más efectivo que un socialismo construido sobre los viejos criterios revolucionarios, de lucha violenta de clases, etcétera.

PINAR.—Repito, en el supuesto de que el socialismo tuviese rostro humano, habría dejado de ser socialismo. Yo no creo en la evolución. Pero si hipotéticamente admitiese la posibilidad de una evolución transformativa, yo os diría que cuando el orangután tiene rostro de hombre, es porque ya es hombre y ha defado de ser orangután. Pues exactamente igual: cuando el socialismo tenga un rostro humano, será tan humano que habrá dejado forzosamente de ser socialismo.

TIERNO.—Yo acepto el criterio electoral como criterio decisivo para determinar quiénes han de ser los rectores de un país de acuerdo con la opinión pública. Lo que, como el triste ejemplo chileno ha demostrado, no parece ser opinión mantenida por todos los que se declaran defensores de la civilización occidental.

A. E.—El señor López Rodó tiene la palabra...

LÓPEZ RODO.—Yo tampoco estoy de acuerdo con la revolución violenta. A la política se puede jugar de dos formas: por vía de la revolución o por vía de la evolución. Y a mi juicio, no hay cosa más regresiva que la revolución; en primer lugar, por el colapso que provoca, y en segundo lugar, porque muchos revolucionarios que se instalan en el poder reaccionan como nuevos ricos: se encastillan aún más en los privilegios que aquellos a quienes derribaron.

TIERNO.—Yo creo que el socialismo histórico español no alcanzará el poder, porque ha carecido de teorías y tácticas de altura, le han faltado programas de movilización nacional y conocimientos bastantes de sus fuentes y aspiraciones teóricas. Uno de los factores fundamentales de ese hecho es que no han existido auténticos líderes revolucionarios. Yo no recuerdo en nuestra historia un solo pensador revolucionario de altura. Y lo que es más triste es que en las generaciones modernas tampoco hay líderes revolucionarios.

A. E.—Y usted, don Enrique, ¿no se considera con capacidad suficiente para llenar el vacío que han dejado las generaciones anteriores? ¿Es tal vez el hombre que necesita la revolución en España?

TIERNO.—Hombre, no sé. Lo único que puedo decir es que yo soy uno de esos socialistas que hemos superado la mentalidad demagógica prudhoniana o pequeño-burgue-sa y que pertenezco, o he pertenecido, a la única institución de la que confío salgan (os futuros líderes revolucionarios: la Universidad...

FRAGA.—Yo pienso que en cierto modo estos planteamientos no tienen mucho sentido, porque yo veo bástente superada la alternativa capítFlismo-soclaHsmo. Si entendemos por socialismo el socialismo que ha entrado en los países europeos, es decir, un amplio control de Ir empresa pública, en algunos medios de producción, en el sector de la seguridad social y en el sector de las relaciones de trabajo, en este, sentido, hoy somos todos socialistas.

A. E.—Interesante afirmación. A ver si resulta ahora que esa escasez de líderes a la que antes aludía el señor Tierno va a verse paliada por una gran abundancia de candidatos. Pues según las palabras del señor Fraga, hasta él mismo, dentro de unos amplios márgenes, podría ser un magnífico líder.

«Blas Pinar, y su teoría del orangután que se convierte en hombre, es decir, del socialismo que deja de serlo; el temor de López Rodó ante aventuras regresivas, el academicismo evolucionista del señor Tierno y la crítica de las experiencias anteriores, junto con una pragmática apreciación de las posibilidades futuras por parte de Fraga, constituyen el amplio marco de opiniones ante este tema, de los que sacan ampollas, del socialismo.

TIERNO.—Bueno, bueno, vamos a ver si logramos aclararnos un poco. El socialismo no es una simple participación del Estado en la economía, pues esa participación existe en el actual Estado español, y qué duda cabe que estamos muy lejos del socialismo. Socialismo es participación del pueblo en al administración de esa riqueza del Estado, pare que ésta sirva a todo el país y no solamente a la clase burguesa; eso y otras muchas cosas más. Y además puede ser diferenciado de la dictadura del proletariado.

Yo no soy en ningún caso partidario de la dictadura del proletariado. Esta es mí gran diferencia con el Partido Comunista de España. Tampoco admito ninguna filosofía política que me dé la clave de la historia de tal modo que sea portador dogmático del secreto para llegar de una manera definitiva a una sociedad sin clases. Doy muchas mayores posibilidades a la espontaneidad política y a la dialéctica de la espontaneidad.

A. E.—Sin embargo, aunque usted se declare opuesto al partido comunista, éste es una fuerza política importante admitida legalmen-te o facto en todas las democracias occidentales, pero especialmente en los países más cercanos a nosotros, como Italia y Francia. A ese futuro al que ustedes se han referido antes con tanto optimismo y espíritu democrático, ¿tendría acceso un movimiento comunista español?

£s ahora otro movimiento, pero ´mas bien convulso el que sacude á don Blas y le hace temblar ligeramente.

el comunismo

PINAR.—Esto de hablar de comunismo en España creo resulta un poco innecesario. Opino que el tema es lo suficiente conocido, debatido y decidido políticamente como para que no se vaya a aportar nada nuevo.

Esto, contemplando la historia de nuestro país en estos treinta y tantos años debería ser la conclusión lógica de todo español, pero lo cierto es que se han producido determinados acontecimientos que han cambiado totalmente el enfoque de la cuestión.

A. E.—Es decir, ¿que no sólo tenemos a los comunistas en casa, sino que además se está haciendo todo lo posible para que se asienten a su gusto?

FRAGA.—No, en absoluto; el comunismo sigue siendo un enemigo político en tanto que determinadas personas (algunas de las cuales han sido incluso ministros) son «adversarios», y a mí no me importa reconocer que el enemigo político es el peor de todos. Precisamente porque no persigue robar una cartera o romper una ley, sino porque persigue romperlo todo. Por eso es el más peligroso y el que debería ser tratado con mayor vigor. Yo creo que ésta es una verdad inmanente de la política.

((Yo no me avergüenzo de España, yo no estoy dispuesto a renunciar a los quehaceres y a la misión histórica de España».

A. E.—¿Y no es posible convertir a los enemigos en adversarios mediante ese mecanismo que denunciaba el señor Pinar?

FRAGA.—Si se está refiriendo al hecho de legalizar el partido comunista, no veo ninguna razón para legalizarlo, porque él no tiene otro interés que el de destruir la ley para imponerse. Y en ese sentido no tengo ninguna seguridad de que lo que Italia hizo por unas razones y Francia por otras sea lo mejor. En el caso de Italia, que es el ejemplo más claro, el haber legalizado el partido comunista tía obligado a ana complicación del sistema político, de tal forma que todo está montado para que el partido comunista no puede alcanzar nunca el poder, lo cual me parece una violación sistemática de lo que son las reglas del juego político.

PINAR.—Y es que además las nuevas corrientes no me preocupan. Yo no me avergüenzo de España, yo no estoy dispuesto a renunciar a los quehaceres y a la misión histórica de España.

FRAGA.—En definitiva, que la superación de la guerra no consiste en volver atrás, sino en una auténtica «superación», superación histórica dialéctica, de forma que ios españoles nos situemos realmente fuera de aquel clima. Lo cual no quiere decir que tengamos que dar marcha atrás en el reloj de la Historia, porque esto es imposible. Querer traer ahora a un Indalecio Prieto de turno y volver a empezar como entonces, eso no es superar la guerra civil, es continuar la guerra civii; yo le aseguro que en un Gobierno en el que Santiago Carrillo ocupara una cartera, a mí, desde luego, no me haría entrar nadie.

A. E.—Es decir, que hay que superar la guerra civil, manteniendo en el ostracismo a un sector importante de los que en ella participaron. ¿Esto qué es?; ¿Superar la guerra y mantenerla?

PINAR.—El comunismo destruye la moral, se Infiltra y utiliza a la Iglesia, corrompe a la juventud, maneja la subversión y foguea y mancilla las reivindicaciones más Justas. Allí donde ´hay un motivo de tensión, un juego práctico de la dialéctica; allí se hace presente el comunismo, adulterando las inquietudes y los objetivos y capitalizándolos a su favor. Todo lo ha prostituido y encenagado y hace falta una enorme claridad de visión, un sentido especial para no caer en el engaño, para no dejarse apresar por la propaganda y para distinguir hasta dónde ´llega la licitud de un planteamiento y dónde comienza su torpe utilización por los dirigentes del caos.

«Pero es que, además de todo este planteamiento, existe un problema que no podemos olvidar. Y es que la fórmula del socialismo no es, por muchas razones, la que se acomoda a la solución o intento de solución de los problemas sociales y políticos y económicos de la Patria.

FRAGA.—la auténtica solución de los problemas de nuestro país no quiere nada con la extrema izquierda ni con su variante totalitaria, por mucho que el partido comunista añora quiera vestirse de cordero, ni con su vertiente anarquista y disolvente.

PINAR.—El Estado comunista no es otra cosa que un gran capitalista sin rostro, de corte totalitario, que absorbe todas las fuentes de riqueza y todas las fuentes de producción de un país. No debemos^ olvidarlo. Cuando Carlos Marx se enfrenta con el capitalismo, no es más que para sacar de él sus últimas y perentorias consecuencias.

TIERNO.—Los clásicos del socialismo son para nosotros clásicos, pero no son nuestro catecismo. Esta podría ser una afirmación rotunda. Los socialistas de hoy se caracterizan por no seguir una línea definida por lo que dijo ´Marx o Lenln, como si sus palabras tuviesen el valor de una afirmación religiosa. El socialismo es una idea en la práctica, pero no una creencia. Tiene una base metodológica, el materialismo histórico, que da pie a diversas actitudes, definidas por la práctica en cada situación, sin olvidar una Idea básica: la socialización de los medios de producción.

LÓPEZ RUDO.—Bueno, pero una cosa es comunismo y otra es el socialismo ese al que usted parece que se está refiriendo. Porque para mí el partido comunista es un peligro por su mesianismo utópico. El país exige, desde luego, hondas transformaciones sociales, económicas y de todo orden. Pero la mística revolucionaria, entendida en su sentido genuino de hacer tabla rasa de todo, es demagogia, volver a empezar a cero, y no creo que sea un factor de progreso de los pueblos.

A. E.—Las definiciones de nuestros invitados son especialmente rotundas en los casos del señor Pinar y del señor Fraga: no al comunismo, se revista de lo que se revista. El señor López Rodó no cree en las pantomimas de revolución «pero menos» y tampoco cree en la necesidad y oportunidad de una revolución de arriba abajo.

Y en medto de todos ellos, el señor Tierno propugna una revolución nueva, distinta, pacífica, que no convence a sus oponentes dialécticos. Todo parece indicar que para la «derecha», volviendo a los tópicos, el comunismo, o es comunismo o no es nada.

UNA CONCLUSIÓN SIN NADA CONCLUYENTE

Por fin, esta larga conversación en torno a una mesa fantasma ha concluido.

Han sido cuatro voces muertas, entresacadas a la fuerza de los libros, de los periódicos y de la revistas.

Las hemos tenido entre las manos, aprisionadas por las teclas de las máquinas. Las hemos compuesto con cuidado, hasta proporcionarlas cuerpo y figura, y los autores de este trabajo se han llegado a sentir en ciertos momentos como el mismísimo Dr. Frankenstein.

De pronto, el monstruo ha sido creado y ha empezado a hablar con sus tonos roncos y futurales, como oxidados por la falta del uso.

Ahora anda libre y errante, disfrutando de su pequeña libertad, entre el horror de unos y la risa de otros.

Hasta que el pobre monstruo vacilante caiga otra vez en el olvido.

Esperemos que dentro de... ¡no mucho tiempo! podamos mantener esta misma conversación con hombres de carne y hueso sobre una mesa de madera, para que los supersticiosos puedan acariciarla en los momentos de peligro y sentirse a gusto.

¡Que así sea!

ACTUALIDAD ECONÓMICA

(do socialización de los medios de producción, dentro de una sociedad de estructura capitalista, es un criterio que peca de contradictorio».

TEXTOS CONSULTADOS PARA LA ELABORACIÓN DE ESTE TRABAJO

DON MANUEL FRAGA IRISARME

— Declaraciones al diarlo «Ekstrabladet», de Copenhague, 1967,

— Palabras pronunciadas en el acto de despedida del Ministerio de Información y Turismo, noviembre de 1969.

— Discurso pronunciado en e) Consejo Nacional sobre el estatuto de Asociaciones Políticas, 15 de diciembre de 1969.

— Declaraciones a Salvador Pánlker, Incluidas en Conversaciones en Madrid.

— Declaraciones a «Gaceta Ilustrada», 1970.

— Discurso en el homenaje popular de sus coterráneos, Vlllalba (Lugo), 24 de agosto de t970.

— Discurso con motivo de la concesión del título de «Lucense del ario-, Lugo, 27 de agosto de 1970.

— El desarrollo político. Ediciones GrIJalbo. Barcelona, 1971.

— Entrevista concedida a Francisco Muro de Iscar, ´Avanzada», 1971.

— legitimidad y representación. Ediciones Grijalbo. Barcelona, 1971.

— Técnicos y tecnocracia, conferencia pronunciada en la Escuela Super.y, u» ...apresas, 27 de marzo de 1971. ;

— Declaraciones a «El Correo Catalán-, 7 de abril de 1971.

— Declaraciones a -El Ideal Gallego», 14 de noviembre de 1971.

— La rspans del futuro y I* ntonarqufa, conferencia pronunciada en el Club Siglo AAI. 25 de noviembre de 1971.

— Declaraciones al «Diarlo de Barcelona», diciembre de 1971.

— Contestaciones a la encuesta de «índice», Viejos y nuevos empresario*, 15 de noviembre de 1972.

— Cambio social y reforma política, conferencia pronunciada en el Ateneo de Maltón, 18 de enero de 1973.

— Teoría del Centro, conferencia pronunciada en el Ateneo Mercantil de Valencia, 1973.

DON LAUREANO LÓPEZ RODO

— Discurso de Ingreso en la Real Academia de Ciencias Morales y Políticas, 29 de mayo de 1963.

— Intervención en el X Aniversario de la Asociación para el Progreso de la dirección, 18 de abril de 1967.

— Discurso ante el Pleno de las Cortes Españolas, 7 de febrero de 1969.

— Discurso de apertura de la Table Ronde del Instituto Internacional da Ciencias Administrativas, junio de 1969.

— Entrevista Incluida en Conversaciones en Madrid, de Salvador Pánlker.

— Introducción al libro Política y Desarrollo. Editorial Aguilar. Madrid, 1970.

— Entrevista para la BBC, de Londres, 29 da enero de 1971.

— Entrevista con Bernardo Neustadt para la televisión argentina, septiembre de 1971.

DON BIAS PINAR

— Entrevista concedida a «Criba», 27 de noviembre de 1970.

— Discurso pronunciado en Toledo, 22 de diciembre de 1970.

— Después del Indulto, serle de dos artículos publicada en «Fuerza Nueva», 6 y 27 de febrero de 1971.

— Discurso pronunciado en la Puerta del Sol, de Madrid, 1 de abril de 1971.

— Discurso pronunciado en Santiago de Compostala, 2 de mayo de 1971,

— Entrnvlsta concedida a «El Correo Gallego», 4 de mayo de 1971.

— Discurso pronunciado en El Entrego, 12 de junio de 1971.

— Discurso pronunciado en las III Jornadas Nacionales de Delegados de «Fuerza Nueva-, Almagro, 29 de Julio de 1971.

— Ratonando con lógica, articulo publicado en «Fuerza Nueva», 16 de octubre de 1971.

— Entrevista concedida a «Fuerza Nueva», 16 de octubre de 1971.

— Discurso pronunciado en las IV Jornadas Nacionales de «Fuerza Nueva», Madrid, 9 de octubre de 1972.

DON ENRIQUE TIERNO CALVAN

— Radicalismos estéticos o falsos radicalismos, recogido en «Humanismo y Sociedad-. Sebr Barra!. Barcelona, 19S4.

— Entreviste concedida a la agencia France Presse, 24 de marzo de 1965.

— El marxismo, el socialismo y el problema español, diálogo publicado por «Cuadernos del Ruedo Ibérico», París, julio de 1965.

— También yo soy un trabajador, conferencia pronunciada en la Asociación Democrática Espertóla Canadiense, 11 de diciembre de 19B6.

— Entrevista en «Destino-, 17 de mayo de 1969.

— Entrevista en «Don Quijote».

— Humanismo y tecnocracia, «Novatecnla-, número 3, 1970.

— Espina, perspectiva 1970, capítulo dedicado a Política Internacional. Guadiana de Ediciones, 1970.

— Declaraciones al semanario «Claridad», de Puerto Rico, 21 de febrero de 1971.

— Declaraciones a la revista «Criba», 12 de Junio de 1971.

 

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